ДУРАЦКАЯ АМЕРИКАНСКАЯ КАРТА!

На карте НКР обозначено "суверенное" Косово, но не обозначена Абхазия и российский Крым. Карта, надо полагать, скопирована с англоязычной Википедии. Нужно исправить. 128.68.218.53 08:29, 13 июня 2014 (UTC)

Untitled

Предыдущее обсуждение перенесено в архив:

• Обсуждение:Нагорно-Карабахская Республика/Архив 2005
• Обсуждение:Нагорно-Карабахская Республика/Архив 2005-2
• Обсуждение:Нагорно-Карабахская Республика/Архив 2006

Статья

Доктор юридических наук, профессор,

Член кор. АПрН Украина, заведюший Отдела Конституционного права и местного самоуправления, зам. директора

Института Держава и Права им. В.М.Корецкого

НАН Украина.

Ариф Гулиев,

Аспирант кафедры государственного

управления и менеджмента УАДУ

при Президенте Украины.

Нагорный Карабах, какая автономия ему нужна? -

формальная или реальная…

Европейское понимание автономии относительно отличается от автономии бывших республик Советского Союза, которые накопили довольно богатый опыт автономизации - формальный и реальный - которого Европа не имела.

Автономия1 – это один из этапов процесса децентрализации. Если исходить из этимологии греческого понимания этого слова (autos – сам + nomos закон), то это, в определенной степени, этап перехода от жесткого подчинения к определению своих полномочий с тем, чтобы, в конечном итоге, отделиться в самостоятельную структурную единицу. И для того, чтобы понять суть этого явления, скорее всего, надо ответить на три традиционных вопроса. Первый, какая часть населения государства, которая по тем или иным причинам не удовлетворена существующим положением, желает иметь какой-то круг дополнительных возможностей, который в юридической форме выражается в виде полномочий – прав и соответственно обязанностей? Во- вторых, – какой круг прав желает иметь это часть населения по сравнению с тем, что предоставляется обычным административно – территориальным единицам внутри этого государства? И третий,– какими средствами это достигается? История знает разные средства мирные – цивилизованные и средства насильственные – нецивилизованные.

Очертя круг этих трех традиционных вопросов, мы можем уже реально говорить о статусе автономии. Автономия, безусловно, предполагает существование какого-либо государства, внутри которого эта автономия возникает. В основном автономия характерна для унитарного государства. Но имели место случаи, когда автономии возникали внутри федеративного государства: бывшего Советского Союза, бывшей Югославии.

Если сделать исторический экскурс, то мы увидим, что эта проблема не ХІХ века, и даже не ХХ или ХХІ века, это проблема, которая возникла значительно раньше. Это - существует все то время, пока существует государство, что это было значительно более распространено в далекие эпохи, когда не было сильной централизации внутри государств, не было возможности центра постоянно воздействовать на провинцию, на периферию и в этой связи в древние времена и в средние века сохранение автономии было правилом. Многие провинции внутри государства сохраняли автономию, т.e. они имели более широкий круг полномочий, чем обычно представлялось другим территориям. И даже в случаях насильственного присоединения какого-то государства к более сильному централизованному государству за этим государством сохранялся относительный статус автономии. Так, Финляндия, хотя и была в составе российского самодержавного государства, но сохраняла в значительной степени автономию. Это было условие завоевания Финляндии Россией2. Можно согласиться, что юридический характер эта проблема приобретает именно в конце XIX и начале XX веков, когда в Европе образовались национальные государства.

И в этом случае проблема статуса автономии приобретает несколько другой оттенок, не просто оттенок обладания определенными правами более высокого уровня, но и оттенок защиты интересов этнических меньшинств, проживающих на территории централизованного унитарного государства. Когда марксистская теория в целом требовала объединения всех не по этническому, не по национальному признаку, а по классовому признаку (выдвинув, провозгласив - знаменитый лозунг «Пролетарии всех стран, объединяйтесь!»), тогда возникли этнические трения внутри революционеров, к тому же революционеры не настолько далеко ушли от существующего быта, чтобы не понимать, каждый из них, будучи революционером, принадлежит к определенной этнической среде. Была знаменитая организация - объединение еврейских социал-демократов Россия, Литвы и Польши. Эта организация, которая именовалась "Бунд", что в переводе с иврит означает союз, предложила определенную схему будущего государственного образования с полиэтннческим составом населения. Это так называемая культурная автономия, в которой предполагалось, что все люди, принадлежащие к одной этнической группе, предположим, евреи, независимо от того, где они проживают - на территории Российского государства, они подчиняются каким-то особым установлениям, которые предоставляются именно этой этнической группе. При этом они считали возможным, что другие этнические группы тоже могут создавать такие обособленные общества, группы людей внутри государства. В то время это породило ожесточенную дискуссию. В.И.Ленин очень резко выступил против бундовцев и отстаивал автономию как самое лучшее средство решения национального вопроса в России3. Правда, практичный и дальновидный политик, через несколько лет в корне поменял свою точку зрения и посчитал, что автономизация уже не пригодна для России, и после Октябрьской революции он стал на позицию того, что это должна быть федерация4, состоящая из государств, образованных на территории бывшей Российской империи. Советская практика имела многовариантный выход в реальную жизнь

Фактически то, что мы называли союзными республиками, не отличались от автономии в классическом смысле этого слова. Формально, по Конституции они обладали большими полномочиями, но в реальной жизни это были самые настоящие автономии в западном понимании этого слова. Но, кроме союзной республики, Советская власть дала новые виды автономии, такие, как автономная республика, автономная область и автономный округ. Чем реально они отличались друг от друга, даже теоретики советского государственного права затруднялись ответить, потому что все решал один орган, и автономия была лишь формой для того, чтобы обеспечить власть тоталитарного государства.

Будучи в составе Советского Союза как союзная республика, Азербайджан в своем составе имел два автономных образования: Нахчыванскую Автономную Республику и Нагорною - Карабахскую автономную область. Основы Нахчыванской Автономии были заложены Карским от 13 октября 1921 года и Московским от 16 марта 1921 года международными договорами.

Статус Нахчыванской Автономии - как автономной республики это не только внутреннее дело Азербайджана, этот вопрос решался на основе международных договоров. Статусных вопросов, как правило, решались в Советском Союзе конституционным образом. Но, кроме союзной конституции, существовали и конституции союзных республик, в некоторых содержались упоминания об автономии. Автономные республики имели свои конституции, а об автономных областях и округах принимались особые законы. Эта вопросы всегда были актуальны в части отличия автономный республики от автономной области. Суждения были довольно - таки шаблонного характера, что автономная республика имела свою конституцию и гражданство, автономная область ни конституции, ни гражданства не имела. А чем отличаются автономная область от автономного округа? Тем, что автономная область - это административно-территориальная автономия, а автономный округ - это национально-территориальная автономия. Это были такие искусственные конструкции, которые определяли фактического различия между этими образованьями.

Права на самоопределение или покушение на территориальную целостность

              В 1970 году в Декларации международного права, подчеркнуто, что,  Принцип самоопределения, «не должен трактоваться как санкционирующий  или поощряющий расчленение, частичное или полное нарушение территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, действующих с соблюдением принципа равноправия и самоопределения»5

Тезис об относительной несовместимости международно-правовых принципов права наций на самоопределение и недопустимости нарушения территориальной целостности был возведен в абсолют при рассмотрении межнациональных конфликтов в разных регионах СССР.

Вместе с тем современная история государств, входивших ранее в СССР, свидетельствует о том, что вопросы территориального устройства способны существенно повлиять на развитие событий и политическую ситуацию в данном регионе на долгий период.

Попытка проведения демократических реформ в общественно-политической жизни советского общества, ряд регионов поставил вопрос о повышении своего государственно-правового статуса на основе права на самоопределение. В некоторых союзных республиках, не без оснований восприняв это как покушение на их территориальную целостность, упразднили автономные образования (Нагорный Карабах в Азербайджане, Южная Осетия в Грузии) или не признали образования новых автономий (как, например, в Молдове). Все это привело к значительному обострению отношений между представителями различных этнических групп.6

              Современной практике уже известны случаи, когда правом нации на самоопределение прикрываются аннексионистские цели. Примером может служить так называемое «стремление» армянского населения Нагорного Карабаха самоопределиться. На первый взгляд, ничего предосудительного в этом нет. Но здесь следует отметить, что армянский народ уже давно самоопределился и имеет собственное мононациональное государство. Признав право на самоопределение армянского населения в Азербайджане,  одновременно признанием право на самоопределение армян в России, армян во Франции, армян в США и т.д. Одна нация не может самоопределиться дважды и более раз и иметь несколько государств.

Для достижения сепаратистских целей часто декларируется право на самоопределение «народа Нагорного Карабаха». Однако известно, что "народ" - это категория политическая, связанная с наличием государства, гражданством данного государства и его юрисдикцией. В данном вопросе использование подобного понятия невозможно, т. к. понятия «народ Нагорного Карабаха» нет и быть не может. Есть лишь армянское и азербайджанское население Нагорного Карабаха, причем, обе этнические группы обладают равными правами на проживание в пределах территории.

Наиболее ярким примером влияния вопросов, связанных с национально-территориальным устройством, на развитие событий и политическую ситуацию в регионе, а также доказательством возможности использования национально-территориальных противоречий в сепаратистских целях является конфликт между Азербайджаном и Арменией по поводу Нагорного Карабаха7.

Данный вопрос сегодня приобретает новые аспекты в связи с тем, что Конституция Азербайджанской Республики 1995 года наделила наиболее демократичном статусом другое автономное образование на своей территории - Нахчыванскую Автономную Республику. Создав тем самым необходимую прецедентную базу для конструктивную разрешения нагорно-карабахского конфликта, сегодня Нахчыван продолжает представлять собой автономное образование, имеющее целый ряд государственных атрибутов: свою Конституции, гарантированную Конституцией и законами Азербайджана законодательную, исполнительную и судебную власть и т. д.

Для того чтобы уяснить смысл нагорно-карабахского конфликта, достаточно обратить внимание на последние два столетия в истории возникновения предпосылок, создания и развития нагорно-карабахской автономии, иначе говоря, на весь период с момента присоединения Южного Кавказа к России и до нынешних времен

     Русско-иранские войны 1804-1813 гг. и 1826-1828 гг. массовое переселение армян в Нагорном Карабахе

В момент присоединения Карабахского ханства к России - 14 мая 1805 года армянское население региона составляло лишь пятую его часть. По данным «Описания Карабахской провинции», составленного в 1823 г. чиновниками императора России, «в Карабахском ханстве было 90.000 жителей, имелся один город и более 600 сел, из коих всего лишь 150 армянских. В Шуше проживало примерно 1948 семей, состоящих из азербайджанцев и 474 армян. В деревнях соответственно 12902 и 4331».

В ходе русско-иранских войн 1804-1813 гг. и 1826-1828 гг. и после них начинается массовое переселение армян на Южный Кавказ, в том числе и в Карабах. Как свидетельствуют официальные документы, значительная масса переселенцев поселилась именно в Карабахе. Шавров Н.Н. писал: «С 1828 по 1830 гг. мы переселили в Закавказье свыше 40.000 персидских и 84.000 турецких армян и водворили их на лучших казенных землях Елисаветпольской и Эриванской губерний, где армянское население было ничтожно, и им было отведено более 200.000 десятин казенных земель и куплено более чем на 2 млн. рублей частновладельческих земель у мусульман. Нагорная часть Елисаветпольской губернии и берега озера Геокча (нынешний Севан) заселены этими армянами. Необходимо иметь в виду, что на 124.000 армян, официально переселенных, переселилось сюда и множество неофициальных, так что общее число значительно превышает 200 тыс. человек».8

Возможные последствия данного переселения, радикальное видоизменение этнического состава населения данной территории уже тогда, в XIX веке, беспокоили не только представителей коренного населения, но также и здравомыслящую часть русской интеллигенции. В частности, выдающийся русский дипломат и поэт А. С. Грибоедов (кстати, непосредственно причастный к Туркманчайскому договору, разделившему Азербайджан на две части) писал: «Так же мы с ним (князем Аргутинским) немало рассуждали о внушениях, которые должно дать мусульманам, чтобы помирить их с нынешним их отягощением, которые не будет долговременно, и искоренить из них опасения насчет того, армяне завладеют навсегда, землями, куда, их, на, первый, раз, пустили»9

Еще 22 мая 1919 года А. И. Микоян в своем докладе В. И. Ленину сообщал: «Дашнаки - агенты армянского правительства - добиваются присоединения Карабаха к Армении, но это для населения Карабаха значило бы лишиться источника своей жизни в Баку и связаться с Эриванью, с которой никогда и ничем не были связаны.

Армянское крестьянство на пятом съезде решило признать и примкнуть тоже к Советскому Азербайджану»10

Уже вскоре после установления власти большевиков в Азербайджане, в CAPut!’ июня 1920 года на имя наркома иностранных дел РСФСР Г. В. Чичерина за подписью Г. К. Орджоникидзе была направлена телеграмма: "В Карабахе и Зангезуре провозглашена Советская власть, и вышеупомянутые территории считают себя частью Азербайджанской Советской Республики"11 .

В декларации правительства уже Советского Азербайджана от 1 декабря 1920 года говорилось, что «...трудовому крестьянству Нагорного Карабаха предоставляется полное право самоопределиться»12. Идея предоставления Нагорному Карабаху права самоопределения дебатировалась в партийных и советских кругах. И постепенно зрело мнение о необходимости объявления автономии Нагорного Карабаха.

5 июля 1921 года Пленум Кавбюро ЦК с учетом мнения ЦК РКП(б) принял постановление: «Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами и экономической связи верхнего и нижнего Карабаха, его постоянной связи с Азербайджаном, Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в гор. Шуше, входящим в состав автономной области» 13

7 июля 1923 года был издан декрет АзЦИКа «Об образовании автономной области Нагорного Карабаха»14. В 1982 году был принят последний акт, утвердивший статус Нагорного Карабаха, как автономной области в составе Азербайджанской ССР - Закон Азербайджанской ССР "О Нагорно-Карабахской автономной области". Статус автономии определялся Конституцией СССР, Конституцией Азербайджанской ССР и упомянутым законом.

В соответствии с законом Нагорный Карабах, так же как и любая другая автономия, имел представительство на съезде народных депутатов СССР, а в Совете Национальностей Верховного Совета СССР представлялся 5-ю депутатами. Территория автономии не могла быть изменена без согласия Совета народных депутатов (представительного органа государственной власти) автономии. Гражданам, проживающим на территории автономии, гарантировалось равноправие во всех областях экономической, политической, социальной и культурной жизни, а также возможность пользоваться родным языком, а судопроизводство велось на языке автономной области.

В соответствии с Конституцией Азербайджанской ССР один из заместителей Председателя Президиума Верховного Совета Азербайджанской ССР избирался от Нагорно-Карабахской автономной области. Председатель областного суда автономии входил в состав Верховного Суда Азербайджанской ССР. Органом государственной власти в автономии являлся Совет народных депутатов, который решал все вопросы местного значения. Совет народных депутатов выбирал свои органы, свой Президиум, а также исполнительный и распорядительный орган Совета, суд автономии и другие руководящие органы.

Совет народных депутатов автономии руководил на своей территории государственной, хозяйственной и социально-культурной политикой; утверждал план экономического и социального развития, бюджет автономии и отчет о его выполнении; руководил подчиненными ему государственными органами и предприятиями; обеспечивал соблюдение законов, охрану государственного и общественного порядка и прав граждан, имел широкие полномочия в сфере регулирования цен, промышленности, строительства, сельского хозяйства, использования природных ресурсов, образования, здравоохранения и т. д.

Автономия не политический инструмент, которое в дальнейшем может привести к политическому раздору

Автономия и федерация - это вечная тема для народов. Автономия это компромисс между спорящими сторонами, какие бы ценности здесь не являлись предлогами или причинами. А федерация - это в какой-то степени самообман, ибо, если национальные меньшинства получают право на федерацию с большинством в тех случаях, которые сегодня предусматриваются в международном масштабе. В предложениях Минской группы Азербайджанской Республике, это, фактически, территориальные потери для национального большинства, а национальная автономия - это реальный компромисс, и за этим компромиссом идут уже нормальные процессы. Можно добавить, что это имеет социально-экономический характер. Может быть, многие национальные меньшинства не восставали бы против национального большинства, в рамках этой страны, где экономические процессы шли бы как полагается. Сегодня в европейских странах экономическое благополучие предотвращает процессы самоопределения. Экономические рычаги являются главным фактором создания автономии вплоть до того, чтобы в дальнейшем эти народы не поднимали других вопросов. Но как долго социальная автономия может оставаться фактором компромисса в рамках существующего спора? То есть сегодня человечество не в состоянии ответить на этот вопрос, но я думаю, что концепцию, которую избрал международный союз и ОБСЕ в отношении Лиссабонского саммита, в отношении XXI века, в перспективе развитие без войн, думаем, что только это может привести к нормальному решению этого вопроса?!

Азербайджанская Республика - государство, в состав которого входит Нахчыванская Автономная Республика, поэтому основополагающее значение имеют вопросы взаимосвязи деятельности органов государственной власти республики и автономии. Следует отметить, что в связи с известными событиями вокруг территории Нагорного Карабаха Азербайджанской Республики, определение ее статуса стало одной из основных тем переговоров по мирному урегулированию.

Следует отметить, что положение каждого государственного или самоуправленческого органа, урегулированное правовыми нормами, образует его правовой статус.

Таким образом, баланс власти в территориальном аспекте разрешен конституционно. Положение о верховенстве Конституции Азербайджанской Республики нашло свое отражение как в ст. 163 Конституции Азербайджанской Республики, так и в преамбуле Конституции Нахчыванской Автономной Республики. Так согласно Конституции Азербайджанской Республики15, наряду с другими нормативно-правовыми актами, и Конституция Нахчыванской Автономной Республики должна соответствовать Конституции и законам Азербайджанской Республики. А в преамбуле Конституции Нахчыванской Автономной Республики16 имеется положение о том, что основу Конституции Нахчыванской Автономной Республики составляет принятая 12 ноября 1995 года референдумом Конституция Азербайджанской Республики.

Эти положения приобретают особый характер в связи с тем, что на территории Азербайджана имеется этнический конфликт в более 13 лет вокруг Нагорного Карабаха. Однако, несмотря на большой промежуток времени, международные органы, которые вовлечены в урегулирование этого конфликта, не представили варианта, который устраивал бы обе стороны.

Так, последнее предложение сопредседателей Минской конференции ОБСЕ по созданию "общего государства", противоречит сущности федеративного государства, не говоря унитарного. Как известно, основными признаками федерации являются наличие общефедеральных органов (законодательной, исполнительной и судебной власти), целостность территории, единые вооруженные силы, единая денежная система и т. д.

Однако в этих предложениях имелись такие положения, как наличие собственной армии, эмиссия собственных денежных знаков, придание Нагорному Карабаху статуса, равного с Азербайджаном субъекта в рамках некоего "общего государства". При этом ссылка на международно-признанные границы Азербайджана, как пределы общего государства, не может обеспечить реальных гарантий реализации Азербайджанской Республикой своих суверенных прав в пределах этих границ.

Как видно, предложенный вариант по урегулированию конфликта идет вразрез со ст. 11 Конституции Азербайджанской Республики, где отражено, что территория Азербайджанской Республики является "единой, неприкосновенной и неделимой"17.

При разрешении конфликтов между государством и его составными частями органы конституционного правосудия призваны обеспечить, с одной стороны, соблюдение конституционных гарантий правового статуса субъекта, с другой - защитить целостность и единство государства. Иными словами. Конституционный Суд играет роль поддержания установленного основным законом баланса между государством и его составными частями, а также закрепления децентрализации18.

При разрешении подобных вопросов, на наш взгляд, в конституционном производстве должно быть обеспечено участие представителей автономии, которые могли бы отстаивать права и законные интересы автономий.

Диапазон решения вопроса национальных меньшинств велик - от культурной автономии до федеративного или конфедеративного устройства общего государства19.

Что касается Азербайджана - Нагорного Карабаха ситуация трагически проста. Был вооруженный конфликт, который вовлек многих погибших с той и другой стороны. Конфликтная ситуация сохраняется. Необходимо выйти из этого состояния. Как найти решение? Но путь-то намечен международным сообществом, в частности, Лиссабонская декларация указала, что необходимо уважать территориальную целостность государств Азербайджана, предоставить значительную автономию Нагорному Карабаху и соответствующие международные гарантии20. Но до сих пор стороны не смогли это конкретизировать и воплотить в жизнь…

Список использованной литература:

1.Краткий политический словарь, Политиздат, М, 1989, с.6.

2. Олекса Пидлуцкий.- Карл Маннергейм: Маршал, который победил Сталина.// Зеркало недели, № 21, 02 июня 2001г., с.18

3.Ленин В.И. ПСС, т.7, с.100-101.

4.Ленин В.И. ПСС, т.28 , с.408

5-6,18. Материалы совместного семинара Конституционного Суда Азербайджанской Республики с Венецианской Комиссией Совета Европы на тему «Конституционный статус Автономии». КММ., / Баку, № 2, с. 98, 65-66,79.

7. Алиев Г.А. Азербайджан- родина всех азербайджанцев.- Баку, Изд - во Азербайджан, 2000, с.104.

8. Шавров Н.Н. «Новая угроза русскому делу в Закавказье: предстоящая распродажа Мугани инородцам». СП б, 1911, с. 59-60

9. Грибоедов А.С. Соч. в 2-х томах, т.2.-М., 1971,с.341.

10,11,12,14. К истории образования Нагорно-Карабахской Автономной Области Азербайджанской ССР, документы и материалы. Б, Изд-во Азернешр, 1989, с.16, 49,65,152.

13. Филиала партархива ИМЛ ф. 64. Оп. 2, 1, л.118,121-122

15,17.Конституция Азербайджанской Республики. –Баку, 2000. – с.42, 5.

16.Аскеров З.А. Конституционный статус Нахчыванской Автономной Республики, Б, Изд-во БДУ,-1999., с.26-27.

CAPut!’.Примаков Е.М. Годы в большой политике., Изд-во Сов. Секр., М, 1999, с.396.

20. Дипломатия мира. – Баку: Изд - во Азербайджан, 1997, - с.373.

                                                        Редактор: Бархударов Равшан Вагиф оглы

}}

Почему статья начинается с Примечания?

• 1. Это не Примечание, а скорее Замечание или Наблюдение (причем совершенно неуместное и довольно-таки дурацкое).
• 2. Примечания надо располагать в конце статьи, а в начале статьи обычно размещают Введение или Предисловие, но никак не Примечание.
• 3. Примечание обычно бывает коротким. Данное же "примечание" тянет скорее на оригинальное исследование. ЕНестор 10:13, 21 февраля 2007 (UTC)

Удалил фразу, не соответствующую действительности

Удалил фразу: "При этом, однако, следует принимать во внимание, что в процессе волеизъявления не учитывалось мнение жителей Нагорного Карабаха, которые были вынуждены покинуть его в результате вооружённого конфликта" поскольку эта фраза не соответствует фактам. Азербайджанцы не принимали участия в референдуме о независимости не потому, что были вынуждены покинуть территорию Карабаха, а потому что решили байкотировать этот референдум, зная что их участие все равно ничего не изменит в его результатах (азербайджанцы всегда составляли меньшинство в Карабахе).

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: Во избежание бесконечных откатов, предлагаю вначале обсудить!

Почитали бы статью, прежде чем вандализировать. Речь там не о референдуме, а о выборах в местные органы власти, которые Совет Европы объявил незаконными, потому что они были проведены без участия азербайджанского населения. Посмотрите ссылки в статье. Grandmaster 10:21, 12 апреля 2006 (UTC)

Под волеизъявлением имеются в виду прошедшие уже после самоопределения выборы, а не референдум. wulfson 10:22, 12 апреля 2006 (UTC)

"Нейтральный" взгляд выходцев из Алтая

Цитата: Аноним предлагает следующий текст для использования при написании раздела о правовых аспектах конфликта. Очевидно, что здесь отражается точка зрения армянской стороны, поэтому при использовании его нужно будет (1) проверить на copyvio (2) чётко указать на то, чья это точка зрения (3) найти и проверить все юридические тексты, на которые авторы ссылаются. (wulfson 07:25, 14 февраля 2006 (UTC)).

Другими словами, по Вульфсону, для борьбы с «армянской пропагандой» можно использовать: 1) принцип cjpyvio, 2) четко указать, что все что говорит армянская сторона, не может являться правдой. Вот другое дело, что азербайджанской сторороне (по мнению этого выходца с Алтая) позволено все: и нарушать правила copyvio, и рубить топором спящего человека (особенно если это армянин), и лгать, и заниматься националистической пропагандой, и мн. др. Оригинальный подход! Но этот подход не нов. Соратники тов. Вуьфсона применяли этот метод задолго до него. При этом ни тов. Гитлер, ни тов. Сталин, ни тов. Мао не пытались представить свою точку зрения в качестве нейтральной,- они лишь утверждали, что выражают классовую точку зрения. Почему же не признаться тов. Вульфсону, что отстаивая точку зрения своих соплеменников-азербайджанцев, он выражают точку зрения националистическую, а для пропаганды своих человеконенавистнических идей использует ресурс Википедии?

Ровоам, вы сегодня явно не в духе. Grandmaster 10:22, 12 апреля 2006 (UTC)

И рука явно дрожит. wulfson 10:23, 12 апреля 2006 (UTC)

Совсем плохой стал. Grandmaster 10:25, 12 апреля 2006 (UTC)

А вы его топором, как азербайджанский герой Сафаров, или как другие азербайджанские герои из Сумгаита. У них-то, у башибузуков этих басурманских, рука-то не дрогнула... -( 68.183.5.114 12:21, 14 апреля 2006 (UTC)

Так ведь и у ваших не дрожала, когда детей в Ходжалы убивали. Grandmaster 12:31, 14 апреля 2006 (UTC)

Нет, не дрожала. Только не детей, а башибузуков басурманских мы там убивали. А детей ваши же сами и убили. Причем не в Ходжалы, а неподалеку от Агдама. Об этом даже ваш бывший президент поведал, на своем сайте. Правда, спустя 10 лет он изменил свои показания, и удалил с сайта все свои откровения. Но ведь слово - не воробей. 68.183.5.114 23:11, 14 апреля 2006 (UTC)

Ну конечно, легче все свалить на самих жертв, а духу признать свои преступления не хватает, хотя весь мир стал свидетелем этой варварской бойни. Почитайте отчеты Мемориала и Human Rights Watch. Grandmaster 10:37, 15 апреля 2006 (UTC)

На это есть разные точки зрения, про весь мир говорить не стоит, приведите АИ о всем мире, включая Зимбабве и Папуа-новую Гвинею, почитать можно и многое другое, например это могла быть внезапная смерть от болезней, а никакая не бойня, да и погибло вовсе мало людей, если и погибло, возможно и не погибло вовсе, а может сами они умерли, а может их убили азербайджанцы, или китайцы, или аборигены Новой Зеландии. Турецкий историк.

Азербайджанская Республика

Я уже писал что Азербайджанская Республика не является правопреемником Аз. ССР.: Конституционный Акт Азербайджанской Республики от 18 октября 1991 г. № 222-XII (О восстановлении государственной независимости Азербайджанской Республики); она является преемницей существовавшей с 28 мая 1918 года по 28 апреля 1920 года Азербайджанской Республики. Оказывается та Азербайджанская Республика не была признана Лигой Наций.

Из-за экспансионистских притязаний АДР Лига наций в 1920г., не признав ее де-юре, отказала ей в членстве, указав, что АДР де-юре не признана ни одним членом Лиги Наций и претендует на территории, в которых не имеет фактической власти. Это относилось и к Нахичевану, и к Нагорному Карабаху. [1]

Лига Наций признала Нагорный Карабах спорной между Республикой Армения и АДР территорией, решив рассмотреть вопрос на Парижской мирной конференции. АДР и Нагорный Карабах в 1919г. дали на это свое согласие, что было зафиксировано во Временном соглашении, заключенным между правительством АДР и Национальным Советом Нагорного Карабаха. Это Соглашение потеряло силу в апреле 1920г. когда, XI Красная Армия Советской России свергла поставленное у власти турецкими войсками мусаватистское правительство АДР и “от имени восставших трудящихся” провозгласила Азербайджанскую Советскую Социалистическую Республику. Проходящий с 23 по 29 апреля IX Съезд полномочных представителей населения Нагорного Карабаха денонсировал это Соглашение и объявил край неотъемлемой частью Республики Армения. В ходе распада СССР и суверенизации АзР Баку квалифицировал образование АзССР как нелегитимное.

В территориальных спорах между Советским Азербайджаном и несоветской Республикой Армения Советская Россия стояла на стороне Азербайджана. Но даже в этих условиях после оккупации российскими войсками Нагорного Карабаха Россия не признала этот край частью Советского Азербайджана, что было зафиксировано в заключенном между Советской Россией и Республикой Армения Соглашении от 10 августа 1920г. Как для мирового сообщества, так и для Советской России был бесспорен факт о том, что Нагорный Карабах является армянской территорией и что вопрос должен быть решен с учетом волеизъявления населения Нагорного Карабаха. Не случайно, что сразу же после установления Советской власти в Армении Баку декларировал признание всех спорных территорий (Нахичевань, Зангезур, Нагорный Карабах) частью Советской Армении. Советская же Армения в 1921г. с учетом этой декларации и на основе неоднократно выраженного волеизъявления населения Нагорного Карабаха объявила Нагорный Карабах своей неотъемлемой частью. Казалось проблема была решена. [2]

Однако Лига наций не посчитала эти претензии АДР законными (что явилось главной причиной отказа Лиги де-юре признания АДР) и данное государство покинуло политическую карту мира без международно признанных и легитимных границ. Азербайджанская Республика, провозглашенная в 1991 г., фактически вернулась к правовым реалиям 1918-1920 гг., тем самым став правопреемницей государства, не имевшего международно признанных границ, и соответственно, каких либо прав на территории, ныне находящиеся под юрисдикцией НКР. [3] --Hayk 16:28, 23 февраля 2006 (UTC)

Всё это очень интересно и можно, наверно, вставить в список ссылок - но причём здесь эти тексты и нынешняя НКР? wulfson 20:09, 23 февраля 2006 (UTC)

Эти тексты еще раз заставляют сомневаться в том что у Азербайджана - правопреемника АР 1918-1920 гг есть права на Карабах. --Hayk 20:21, 23 февраля 2006 (UTC)

Данные утверждения весьма спорные, и международное признание зависит не от того, что написано в декларации о независимости, а совсем от другого. В Европе новые государства образовались по одному и тому же принципу. Распались федеративные государства (СССР, Чехословакия, Югославия), и субъекты федерации стали независимыми государствами в своих административных границах. Аппелирование к Лиге Наций не совсем правомерно, Карабах был признан де-факто частью Азербайджана, и союзные державы назначили азербайджанского губернатора в эту провинцию. Но до парижской конференции, где должен был окончательно решаться этот вопрос, дело не дошло, в регионе установилась советская власть, произошли изменения, после которых старые реалии исчезли, и появились новые. Девид Аткинсон в своем докладе в ПАСЕ отметил: the borders of Azerbaijan were internationally recognised at the time of the country being recognised as independent state in 1991. The territory of Azerbaijan included the Nagorno-Karabakh region. [4] Можно спорить о правомерности этого признания, но это факт. Grandmaster 09:00, 24 февраля 2006 (UTC)

Во первых, я написал заставляют сомневаться, т.е. не утверждал что это неоспоримая истина. Во вторых, насколько мне известно Карабах де-юре не был признан частью Азербайджана (1918-20гг) - он был признан спорной территорией. Не думаю что он был частью Азербайджана де-факто: он не контролировался им, в Карабахе действовал свой совет депутатов.

Далее, Доклад Девида Аткинсона носит рекомендательный характер. --Hayk 16:06, 24 февраля 2006 (UTC)

Союзники назначили губернатором Карабаха Хосров-бека Султанова, представителя азербайджанского правительства. Т.е. де-факто регион контролировался АДР. Окончательное решение о принадлежности территории должно было быть принято на Парижской мирной конференции, но до этого дело не дошло. Что касается доклада Аткинсона, то хотя он и не имеет юридической силы, это официальный документ ПАСЕ, на основе которого была принята резолюция. Grandmaster 20:35, 26 февраля 2006 (UTC)

Даже если предположить что де-факто (назначение члена Азербайджанского правительства губернатором еще ни о чем не говорит - формально контроль не был передан АДР, де-факто власть была в руках депутатских советов) Карабах контролировался АДР, причем здесь это? Он от этого не перестал быть спорной территорией. Вы так говорите о Парижской мирной конференции как буд-то бы знаете каким было бы ее решение.

Сейчас НКР де-факто независим, и что? --Hayk 06:38, 27 февраля 2006 (UTC)

Я вам разъяснил, что вопрос международного признания решался не на основании того, что написано в декларациях о независимости. Для юридического признания они никакой роли не играют, независимость получили даже те республики бывшего СССР, которые никаких деклараций не принимали. Здесь действовала другая система, распад федеративного государства сделал его субъекты независимыми государствами. А про де-факто признание я упомянул потому, что вы затронули эту тему. Grandmaster 11:51, 27 февраля 2006 (UTC)

Это Ваше мнение. А мнение армян другое. --Hayk 17:28, 27 февраля 2006 (UTC)

1. Насколько мне стало ясно не "союзники" назначили Султанова, а сам Азербайджан. И это назначение поддержала только Англия. А Англию никто не уполномочил говорить от имени союзников, тем более в вопросе Карабаха.

2. Мало ли кого могут назначить Азербайджан и Англия? Скажем, Иран на куда больших основаниях в свое время назначал ханов в тот же Ширван. Означает ли это, что Ширван не азербайджанская, а иранская земля? Разумеется, нет. По аналогии: если Армения сегодня назначит представителя или губернатора в Баку, то Баку станет армянской территорией? Так что приводить самовольные назначения Азербайджана в качестве аргумента собственности на территорию - это нонсенс.

3. Назначение Султанова никем в Карабахе, кроме самого Сутланова и некоторых азербайджанев не было признано. Султанов тайком прибыл в Шуши и все это время прятался там в азербайджанской части города, потому как не будучи признананным местными армянами, никогда не имел власти над Карабахом. Армяне всегда, в том числе и в начале 20-го века, составляли подавляющее большинство населения Карабаха Соответственно, в 1918-1920 гг. они избрали свое правительство - Национальный Совет - который, выражая волю абсолютного большинства населения, объявил Арцах частью Армении. Так что это ложь, что регион де-факто контролировался Азербайджаном. Правительством региона был именно Армянский Национальный Совет, который имел свои вооруженные силы, свои органы местного управления и ни одному указу Азербайджана не подчинился.

4. И что значит "окончательное решение о принадлежности территории должно было быть принято на Парижской мирной конференции, но до этого дело не дошло"? Вот, если бы дело дошло, тогда и стоило говорить об этом. А так, это не аргумент. Говорить надо фактами, а не выдавать желаемое за действительное.

--Hayk 21:00, 1 марта 2006 (UTC)

Результаты выборов (Политическая жизнь)

Grandmaster: Международное сообщество не признаёт результатов проводимых в Нагорном Карабахе выборов, и ни одна страна или международная организация не направляют на них официальных наблюдателей. Совет Европы, в частности, неоднократно выступал с критикой проведения выборов в Нагорном Карабахе, заявляя, что «эти так называемые „выборы“ не могут быть легитимными, так как в результате вооружённого конфликта между Арменией и Азербайджаном в 1991—1994 годах значительная часть населения региона вынуждена была его покинуть, проживая в настоящее время как перемещённые лица или беженцы в своих странах или за рубежом».

Ага, хорошо, тогда может не будем признавать результаты выборов президента (скорее шаха) азербайджана по тому, что в них не участвовали армяне безвинно погибшие во время известных событий в Сумгаите и Баку? 62.183.2.124 22:14, 8 августа 2008 (UTC)

На мой взгляд, эта фраза не соответствует НТЗ - она больше похожа на заявление ЦИК Азербайджана, может Grandmaster изменит ее?

Международное сообщество это так же и негосударственные и прочие организации - они своих официальных представителей на выборы направляли.

Далее, в докладах Мемориала присутствуют официальные власти и предстваители НКР.

Вот еще интересный момент :)

Как сообщает азербайджанское агентство Day.Az, министерство иностранных дел Румынии распространило информацию для печати "о так называемых выборах, проведенных сепаратистским режимом Нагорного Карабаха, оккупировавшим территории Азербайджана". Согласно агентству, в сообщении выражается обеспокоенность МИД Румынии в связи с проведением 19 июня 2005 года в НК парламентских выборов: "Процесс выборов в Нагорном Карабахе противоречит переговорному процессу по интенсификации связей на самом высоком уровне, в том числе на уровне экспертов, усилиям по смягчению позиций Баку и Еревана. Мы считаем, что такие односторонние действия сепаратистских органов власти не имеют реального значения для процесса разрешения конфликта, находящегося в центре внимания Минской конференции. В то же время, мы приветствуем позицию МИД России, которая не связывает организацию в Нагорном Карабахе каких-либо выборов с процессом мирного разрешения конфликта".

Посольство Румынии в Армении опровергло сообщение азербайджанских СМИ о том, что министерство иностранных дел Румынии осудило прошедшие 19 июня выборы в парламент Нагорного Карабаха, сообщает "Арминфо". Как сообщили агентству в диппредставительстве Румынии в Ереване, "МИД Румынии никаких заявлений о парламентских выборах в Карабахе не распространял".

--Hayk 15:47, 23 февраля 2006 (UTC)

И еще парочка цитат [5]:

Как сообщает бакинская "525-я газета", в связи с парламентскими выборами в Нагорном Карабахе Милли Меджлис (ММ) Азербайджана принял обращение к ПАСЕ, в котором указывается, что "проведение "выборов" в условиях "территориального захвата" противоречит принципам международного права и Конституции Азербайджана. Поэтому, отмечено в обращении ММ, эти "выборы" не имеют никакой юридической силы". Особую обеспокоенность, подчеркивается в документе, вызывают сообщения "об участии в "выборах" в качестве "наблюдателей" депутатов парламентов ряда стран-членов СЕ. Это противоречит духу резолюций ПАСЕ по Нагорному Карабаху и является неуважением к этим решениям ассамблеи". В заключение, ММ призывает парламенты европейских стран не допустить участия своих представителей в выборах, "проводимых незаконным сепаратистским режимом".

Азербайджанская "Организация освобождения Карабаха" (ООК) выступила с заявлением, выражающим озабоченность "бездействием" азербайджанских властей и международных организаций. Как сообщает газета "Азг" со ссылкой на агентство МРА, в своем заявлении ООК призывает пересмотреть отношения со всеми странами, посылающими на эти "выборы" наблюдателей. "Власти Азербайджана либо должны сами начать войну, либо не мешать сделать это народу".

--Hayk 15:59, 23 февраля 2006 (UTC)

Ув. Hayk!

1. Прошу посмотреть статью Мировое сообщество. Никаких общественных организаций в этом сообществе нет. Никакая общественная организация не принимала решения бомбить Югославию или вторгаться в Ирак и Афганистан - а пресловутое мировое сообщество в этом участвовало.

2. Не надо путать решения, принимаемые парламентами (официальные решения) и решения, принимаемые депутатами парламента как частными лицами.

3. Азербайджанское агентство Day.Az говорит одно, а "Арминфо" - другое, и всё это в пересказе третьего агентства "Регнум". И что? Они хоть когда-нибудь говорили одно и то же? Причём здесь же упоминается заявление Терри Дэвиса -

Недавно генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис высказал мнение, что Нагорный Карабах является частью Азербайджана и вопрос должен решаться в рамках территориальной целостности АР...

Вы приводите в других местах достаточное количество фактов, с которыми действительно трудно поспорить - но я не понимаю, зачем именно в данном вопросе Вы пытаетесь выдать желаемое Вами за действительное. wulfson 20:04, 23 февраля 2006 (UTC)

Хорошо, я не прав, но все равно фраза Grandmaster'а однобока. --Hayk 20:24, 23 февраля 2006 (UTC)

Я считаю, что нет. Ни одна страна мира или международная организация своих официальных представителей на выборы не прислали и не признали их результатов. Позиция как международных организаций, так и отдельных стран остается неизменной. Вот например официальная позиция США, где очень сильны позиции армянского лобби.

Я всего лишь хотел сказать что разного рода неправительственные организации своих официальных представителей присылают. --Hayk 16:14, 24 февраля 2006 (UTC)

The United States and the Conflict Over Nagorno-Karabakh

The U.S. remains actively engaged in advancing a peaceful settlement of the conflict. Cooperation among the U.S., Russian, and French mediators is excellent. The United States does not recognize Nagorno-Karabakh as an independent country, and its leadership is not recognized internationally or by the United States. The United States supports the territorial integrity of Azerbaijan and holds that the future status of Nagorno-Karabakh is a matter of negotiation between the parties. The United States remains committed to finding a peaceful settlement of the Nagorno-Karabakh conflict through the Minsk Group process. We are encouraged by the continuing talks between the Foreign Ministers of Armenia and Azerbaijan. [6]

При этом позиция отдельных парламентариев или общественных деятелей может не совпадать с официальной позицией их страны, но это их частное мнение, которое не может отождествляться с официальной позицией. Grandmaster 08:18, 24 февраля 2006 (UTC)

Я это дело вижу так - даже если случится самое невероятное на настоящий момент - Азербайджан признает право армян на самостоятельность или это сделает ООН и установит протекторат - то и в этом случае до проведения каких-либо выборов необходимо определить территорию, на которую этот протекторат распространяется, установить границы и только потом внутри этих границ проводить выборы среди людей, живущих здесь, под официальным контролем ООН. Сейчас же всё проводится в одностороннем порядке - установили границы, определили избирателей, раздали бюллетени, собрали, подсчитали. Неужели наблюдатели у кого-то проверяли паспорта? Или правомерность их выдачи? В этой ситуации власти НКР могут провести какое угодно решение - я уже сейчас видел на их сайтах заявления, что местные азербайджанцы, которые участвовали в блокаде армянских территорий и пр., пусть убираются куда хотят, и их даже беженцами считать нельзя. А их жёны? Дети? Внуки? Все, что ли, участвовали в блокаде и стреляли из "Града"? Ненависть можно понять, но не стоит её выдавать за законное основание для дальнейшей жизни. Это этническая чистка. wulfson 14:32, 24 февраля 2006 (UTC)

Я не понял к чему Вы начали рассказывать про этнические чистки? Этим людям войну навязали, и этнические чистки им тоже навязали. Если уж на то пошло, то что такого сделали армяне жители Шаумяновского района что теперь никто из них не живет там? В чем были виноваты жители Сумгаита?

А в чем интересно было виновато азербайджанское население ряда районов Армении? Так как НК зона конфликта, международное сообщество не признает законными односторонние выборы без участия одной из сторон. Азербайджан в целом и Армения зонами конфликта не считаются, и отношение к выборам в этих странах несколько другое, хотя этнические чистки в этих странах также осуждаются. Но в любом случае, наша задача не в том, чтобы решать, что правильно, а что нет, надо просто точно изложить известные факты. Grandmaster 12:37, 27 февраля 2006 (UTC)

Для чистоты аргументов убрал эмоциональную часть. wulfson 06:58, 27 февраля 2006 (UTC)

Grandmaster: наша задача не в том, чтобы решать, что правильно, а что нет, надо просто точно изложить известные факты.

Вы забыли написать слово нейтрально. --Hayk 17:31, 27 февраля 2006 (UTC)

>>и ни одна страна или международная организация не направляют на них официальных наблюдателей. Думаю, не стоит так категорично это утверждать. Скорее всего, на выборах присутствовали официальные наблюдатели из Армении. --FHen 20:11, 7 марта 2006 (UTC)

Очень хорошо. Если у Вас есть ссылки, подтверждающие Ваше мнение, почему бы их не представить? wulfson 20:29, 7 марта 2006 (UTC)

Генеральские сказки

НКР-это "козырь" России, как Абхазия и Приднестровье (Азербайджан не единственная жертва), с помощью которой она как и 90 лет назад пытается покончить с независимостью Азербайджана. а своему народу правительство России рассказывает всякие сказки, следуя примеру Деникина Interfase 13:55, 6 октября 2007 (UTC)

Разьве сам Борис Грызлов не говорил что Армения форпост России на Кавказе. Думаю уж нечего говорить об НКР. Этот конфликт в первую очередь нужна России, как средство контроля над Азербайджаном и Арменией. Еще и Крым у Украины хотят отобрать, точнее Украину этим "пугают". На Грузию давят с помощю Абхазии и Юж.Осетии. Все эти конфликты были искусственно раздуты Россией, что бы ее бывшие прислужники далеко не разбежались. Wertuose 09:37, 24 июля 2008 (UTC)

Не думаю, что искусственно раздуты, но точно поддерживаются неразрешенными именно Россией, ведь без ее миротворцев давно бы кто-то победил и делу конец. UeArtemis 17:36, 24 мая 2010 (UTC)

Территория Нагорно-Карабахской Республики

Территория Нагорно-Карабахская Республика — 11.700 km² Общая характеристика Нагорно-Карабахской Республики. Сматри также:Конституция артикел 142. Vacio 07:02, 28 февраля 2008 (UTC)

Лучше будет указать обе цифры: задекларированную и фактическую.--Hayk 10:54, 28 февраля 2008 (UTC)

Редактирование

В тексте статьи говорится: "10 декабря 1991 был проведён референдум о статусе НКР, большинство из участников которого высказались за её независимость. 6 января 1992 парламент НКР 1-го созыва — Верховный Совет НКР — принял Декларацию «О государственной независимости Нагорно-Карабахской Республики»." Во первых это образование на тот момент назывался НКАО. Во вторых ничего не сказано о том законны ли были этот референдум и принятая декларация. 78 статья Конституции СССР гласит: "Территория союзной республики не может быть изменена без ее согласия. Границы между союзными республиками могут изменяться по взаимному соглашению соответствующих республик, которое подлежит утверждению Союзом ССР". А в 74-ой статье говорится: "Законы СССР имеют одинаковую силу на территории всех союзных республик. В случае расхождения Закона союзной республики с общесоюзным Законом действует Закон СССР". Следовательно Конституция Азербайджанской ССР тоже запрещало всякие территориальные изменения без согласия Баку. В статье 4 Конституционного Акта о Государственной Независимости Азербайджанской Республики от 18.09.1991 говорится: "Конституция Азербайджанской Республики 1978 года действует постольку, поскольку не противоречит положениям настоящего Конституционного Акта.

В Азербайджанской Республике сохраняют юридическую силу все акты Азербайджанской Республики, действовавшие до провозглашения Азербайджанской Республикой восстановления государственной независимости, которые не противоречат суверенитету и территориальной целостности Азербайджанской Республики, не направлены на изменение ее национального государственного устройства.

Впредь до принятия соответствующих законов Азербайджанской Республики на территории Азербайджанской Республики сохраняют юридическую силу законы СССР, перечень которых устанавливается парламентом Азербайджанской Республики." То есть так получается что НКАО это мятежное гособразование и все ее действия в виде проведения референдума и принятия декларации о независимости не носят никакой юридической силы. В силу вышеизложенного я добавлю в текст кое-какие упоминания об этом. А точнее следующий измененный текст: 6 января 1992 парламент НКР 1-го созыва — Верховный Совет НКР — принял Декларацию «О государственной независимости Нагорно-Карабахской Республики», хотя согласно Конституциям СССР (статья 78) и Азербайджанской ССР этот документ и референдум проведенный ранее не имели никакой юридической силы.

А слова "установление контролья" заменю на слово "захват". Поскольку получается что позиция непризнанной мятежной территории выше позиции государства - стороны международного права, территорией коего она является. Wertuose 10:34, 24 июля 2008 (UTC)

Во-первых, когда я просил вас начать обсуждение, я не думал, что после первого же вашего аргумента, вы откатите статью к вашей версии. Сначала мы должны договориться. Потому необижайтесь, но правки ваши я откачу. Ознакомтесь с ВП:Консенсус

Почему из фразы установления контроля "получается что позиция непризнанной мятежной территории выше позиции государства". Эта статья и насколько я знаю не ставят своей целью выяснение, кто прав, кто виноват, по этому в этой стате было указано установление контроля, захват и освобождение имеют эмоциональную окраску, а суть таже

Что касается коституции СССР и 78 статьи, вы указываете, что референдум незаконен, почему? Впрочем я не специалист по конституции, но эти утверждения должны быть подтверждены авторитетными источниками: ВП:АИ. Grag 11:17, 24 июля 2008 (UTC)

Слово «захват» в данном контексте считаю излишним и вредным. «Установление контроля» - информирование о событиях, «захват» - уже правовая оценка действий. В википедии желательно всё-таки информировать, а не давать правовую оценку. Что касается легитимности, то, возможно, и имеет смысл указать в каком смысле (точнее - согласно какой юрисдикции) те или иные действия были нелегитимными. Например, Крым был передан из РСФСР нелегитимно (единственная допустимая возможность изменения границ РСФСР - референдум, которого не было), однако, этого в статье про Крым почему-то нет. Думаю, имеет смысл поискать АИ и/или тексты законодательных актов, которые были нарушены, и указать «как считает тот то (ссылка на АИ)» и/или «пункт такой-то документа такого-то запрещает то-то». Dinamik 11:31, 24 июля 2008 (UTC)

Начнем с той самой Конституции СССР 1977-го года. Слово "референдум", так же как и словосочетание "всенародное голосование" использованы в нем всего 4 раза. 3 из них касаются принятия законов путем проведения референдума (ст. 108, 115, 137). Только в статье 5 говорится: Наиболее важные вопросы государственной жизни выносятся на всенародное обсуждение, а также ставятся на всенародное голосование (референдум). А поскольку НКАО не являлся союзным государством, следовательно он не имел никакого права вынести какой либо вопрос на референдум, такое решение мог принять только Верховный Совет Азербайджанской ССР. Это первая сторона вопроса.

Что же касается выражения "захват": 14 марта 2008-го года Генеральной Ассамблеей ООН была принята Резолюция №62/243 О положении на оккупированных территориях Азербайджана. Во 2-м пункте данной Резолюции говорится: "... требует немедленного, полного и безоговорочного вывода всех армянских сил со всех оккупированных территорий Азербайджанской Республики". Думаю вы не будете отрицать что Ген.Ассамблея ООН на данный момент самый авторитетный международный орган в мире. Эта же самая Резолюция ссылается на резолюции Совета Безопасности ООН № 822 (1993) от 30 апреля 1993 года [7], 853 (1993) от 29 июля 1993 года [8], 874 (1993) от 14 октября 1993 года [9] и 884 (1993) от 12 ноября 1993 года [10] в которых акции армянских вооруженных сил названы "захватом" и "оккупацией". Имея ввиду вышесказанные я предлагаю сделать выбор между этими двумя терминами, но уж никак не использовать словосочетание "установление контролья". Wertuose 07:36, 25 июля 2008 (UTC)

По поводу оккупации, освобождения, и установления контроля все эти термины фактически означают одно и тоже некая армия заняла некую территорию, но первые 2 варианта придают эмоциональную окраску и определяют кто прав и кто виноват, думаю в энциклопедической статье это недопустимо. Есть многие участники (в том числе и я) которые заменили бы в вашей версии захват на освобождение и наооборот. Но нужно придерживаться нейтральности. И еще не очень понял это предложение:

июнь — июль 1992 — освобождение Шаумяновского района Азербайджанской армией

Вы видимо имеете ввиду освобождение от населения, проживавшего в данном районе? Grag 13:16, 26 июля 2008 (UTC)

Что касается законности референдума, я не юрист и как трактовать эти законы не знаю. Приведите авторитетные источники (какой-нибудь нейтральный авторитеный юрист утверждает, что этот референдум незаконен по конституции СССР), что референдум незаконен. Я вижу, что вы разбираетесь в конституции СССР и зачит эти источники привести сможете. Grag 13:20, 26 июля 2008 (UTC)

Если ООН считает какие-то территории оккупированными, то, наверное, так и нужно написать: «ООН трактует такие-то действия так-то». После полного краха переговорных процессов Косово свою авторитетность ООН еще доказывать и доказывать. Ознакомиться с оригиналом текста по предложенной Вами ссылке, к сожалению, не смог: она не открывается («There is an end-user problem»). Не вижу причин, по которым неоднозначные действия следовало бы трактовать в одну или другую сторону. Установление контроля - факт, захват или освобождение - оценка со стороны Википедии. Dinamik 14:02, 26 июля 2008 (UTC)

Я обновил ссылку которая не работала, там только нужно будет выбрать язык для того что бы открыть текст [11]

Напомню что ООН - это организация которая объединяет 192 стран мира. И решения которые принимаются этой организацией как понятно имеют больший весь чем объявления какой то непризнанной территории, или же страны под фактическим контролем которой она находится. Любая энциклопедия это источник для получения объективной информации. А в политических вопросах объективным мнением может считаться мнение обоснованное на юридически-правовых актах. "Оккупация" это тот термин которым ООН и ее члены называют акт захвата армянской армией территории Азербайджанской Республики. Значит любое другое обозначение будет являться искажением фактов, а также отражать субъективное мнение одного из сторон не поддерживающегося международным правом. ООН была создана для того что бы решать глобальные вопросы. И все ее члены при вступлении в организацию обязуются соблюдать принятые нормы, то есть участвовать в ее работе, уважать ее решения и выполнять их.

Провозглашение НКР обосновывалось Законом СССР "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР" от 3 апреля 1990 года. Но:

* Прежде всего необходимо отметить, что целью этого Закона было регулирование взаимоотношений в рамках СССР путем установления определенной процедуры, которой должны были следовать союзные республики в случае выхода из состава СССР. Выход союзной республики из СССР должен был осуществляться по результатам свободного волеизъявления народа этой республики, выраженного на референдуме, решение о проведении которого принималось Верховным Советом союзной республики. * В то же время, согласно этому же Закону, в союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум должен был проводиться отдельно по каждой автономии, за народами которых закреплялось право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе. * Важно подчеркнуть, что выход союзной республики из СССР мог считаться состоявшимся только после прохождения сложной многоступенчатой процедуры и, в конечном итоге, принятия соответствующего решения Съездом народных депутатов СССР.

* Однако до того момента, когда Союз ССР прекратил свое существование как субъект международного права, упомянутый Закон не был применен и, соответственно, не имел никаких юридических последствий, так как ни одна союзная республика, в том числе Азербайджан и Армения, не воспользовалась предусмотренной в нем процедурой выхода.

* До обретения в полном объеме государственной независимости Азербайджанской Республикой и ее признания международным сообществом территория, на которой до 26 ноября 1991 года существовала НКАО Азербайджанской ССР, продолжала оставаться составной частью Азербайджана."

В тексте статьи должно быть упоминание о вышеприведенных фактах. Wertuose 10:08, 29 июля 2008 (UTC)

Это ваши личные рассуждения или мнение АИ? --Hayk 14:26, 29 июля 2008 (UTC)

Как вы видете я выделил часть текста курсивом. То есть это не мое мнение, я нашел его в интернете. Я вижу ни у кого нет возражений насчет тех изменений которые я предложил. Тогда предлагаю в течении этой недели согласовать изменения которые надо будет сделать в тексте. Wertuose 08:02, 5 августа 2008 (UTC)

Извините, но в интернете много чего можно найти. Что такое АИ - читайте ВП:АИ. --Hayk 10:29, 5 августа 2008 (UTC)

Я не понял одного, разве для того что бы в тексте было указано что эти территории были оккупированы тоже нужно привести какие то другие источники. Читайте раздел Nagorno-Karabakh в этой ссылке - US Department of State. Там тоже говорится об оккупации. Это факт и любая энциклопедия должна отражать факты, а не чьи то рассуждения. Все свои мысли я подкреплял ссылками на официальные и юридические документы. Все что я писал было основано на этих документах и поэтому не могут быть приняты как мое личное мнение. Все дело только в понимании вопроса. Вы вбили себе в голову какую то "правду" и теперь не можете от него уйти. Пожалуйста откройте глаза шире и еще раз читайте те ссылки и выдержки которые я привел в моих прежних постах. И прошу в ближайшее время решить этот вопрос. Wertuose 05:13, 6 августа 2008 (UTC)

Если вы что-то не поняли - то вам следует читать правила. Надеюсь ВП:НТЗ и ВП:АИ помогут вам понять что и как должно быть отражено в Википедии. --Hayk 14:38, 6 августа 2008 (UTC)

Кажеться вы предлагая всем читать эти разделы сами забыли на них взглянуть. А надо бы. Ведь в них говорится что надо ссылатся на источники. А их я вам как видите привел в достаточном количестве. Остается только сформулировать изменения которые нужно будет ввести в текст. Хотите я это сделаю, хотите сделайте сами, а потом отредактируем вместе. Wertuose 13:00, 7 августа 2008 (UTC)

Давайте вы не будете предполагать что я делал, что не делал и почему это произошло. И читайте дальше ВП:АИ - вы невнимательно читаете. --Hayk 13:53, 7 августа 2008 (UTC)

В чем заключаются ваши функции в википедии? И вообще сколько тебе лет. Наверняка не больше 18. Потому что как я вижу у тебя нет никаких личных мнений по какому либо из тех вопросов, по которым велось обсуждение. Все твои доводы основываются на абстрактных правилах. У тебя нет ничего опровергающего приведенные мною источники. А раз уж их ничем не опровергнуть то значит вы обязаны принять те изменения которые я предлагаю. Поскольку вы сами предлагали вывести их на обсуждение. И теперь когда, как я вижу вы неспособны что либо противопоставить, то в чем вопрос? Может у вас нет на это достаточного уровня знаний? Тогда пригласите кого нибудь другого. А не морочьте мне голову правилами которых вы сами не читали. Wertuose 04:40, 8 августа 2008 (UTC)

А вас за этот пассаж уже банили? --FHen 11:59, 13 августа 2008 (UTC)

Читайте правила дальше. --Hayk 12:08, 13 августа 2008 (UTC)

В таком случае я считаю что нейтральность данной статьи сомнительна и уже поставил соответствующий шаблон. Поскольку вы не приведя никаких опровергающих источников отказываетесь внести в текст предлагаемые мною изменения. Wertuose 06:06, 14 августа 2008 (UTC)

Считать вы можете все что угодно. Только это не аргумент. --Hayk 07:29, 24 августа 2008 (UTC)

убрал ПОВ так как статья нейтральная,а вандалам тут не место.

оккупация это когда чужое захватывают,а Армяне освободили свою землю от оккупантов-монголов,которые когда-то разрушили византию и еще на что-то притендуют.

Кстати о нейтральной точке зрения... --Illythr (Толк?) 12:04, 27 августа 2008 (UTC)

А вы в своей "древней" истории добивались хоть одной сотни процента того что монголы сделали всего за несколько десятилетий? Даже на последней олимпиаде у них два золота, а у вас ни одной. История меняется а вы нет. Только языком хорошо владеете. Те изменения которые я просил добавить в текст более чем объективны. Они отражают факты основанные на международном праве. А ваши доводы основываются только на ваших личных рассуждениях о положении дел. Так что еще раз прошу принять те изменения которые я предложил. Wertuose 12:40, 28 августа 2008 (UTC)

Вы еще Евровидение вспомнили бы :)(6 бронзовых не так уж и плохо для 3х миллионной страны,по количеству наград на душу населения мы на 1ом месте.) Насчет языка это вы о себе? :) (Вернем Вернем Вернем :) Ya garabag ya olum :) ) История меняется а вы нет. Еще как меняемся. Если бы не менялись,мы бы потеряли Карабах как Нахичеван. Те изменения которые я просил добавить в текст более чем объективны. Для вас объективны? Или для кого? Они отражают факты основанные на международном праве. Вы еще права качаете? Смотрите как передел мира идет, в Сербии Грузии Эфиопии Индонезии Морокко Китае. А как же о праве наций на самоопределение? А ваши доводы основываются только на ваших личных рассуждениях о положении дел. Такое чувство что вы это о себе. Статья нейтральная,я убираю шаблон. Освобождение своей земли от нашествия не может считаться оккупацией.

Важное обсуждение категоризации

Приглашаю принять участие в важном обсуждении категоризации географических объектов в регионах с нечётким правовым статусом. Dinamik 13:57, 30 августа 2008 (UTC)

Вандализация

Прекратите заниматься вандализмом,этим вы ничего не добьетесь,вы поставите пов я уберу его.

Закон Нагорно-Карабахской республики «Об авторском праве и смежных правах»

Просьба при наличии таковой дать ссылку на закон Нагорно-Карабахской республики «Об авторском праве и смежных правах» на русском или английском языке. Если этот закон в целом похож на аналогичные постсоветские, то ряд объектов согласно этому закону допускается к свободному использованию, что позволяет загружать их на Викисклад. Но в этом надо вначале убедиться, прочитав закон. P.S. На крайний случай пойдёт текст и на армянском, но с примерным переводом того места, где говорится о том, что можно использовать свободно. Dinamik 17:18, 10 октября 2008 (UTC)

Дипломатическое признание

Там всего три страны - зачем убирать понятный список, перечисляющий страны, и заменять его на фразу, смысл которой надо выяснять, читая дополнительную статью? Dinamik 20:59, 13 декабря 2008 (UTC)

Вопрос по АТД НКР

Цитирую: "Территориально НКР разделена на 7 районов... Пять из них — Аскеран, Гадрутский, Мардакертский, Мартунинский, Шушинский — ранее входили в состав НКАО..." Но ведь территории практически все этих пяти районов включают в себя части "Пояса безопасности", особенно - Гадрутский район (см., к примеру, карта в разделе про "Пояс безопасности").

Далее - "Шаумяновский район, с лета 1992 находящийся под контролем Азербайджана, был упразднён...". Если говорить о "самопровозглашённом" Шаумяновском районе НКР, то он контролируется Азербайджаном не полностью, частично входя в "Пояс безопасности".

И наконец - "Занятые армянскими вооружёнными формированиями азербайджанские районы, расположенные за пределами территории, на которой была провозглашена НКР (за исключением Лачинского района Азербайджана), именуются «зонами безопасности»...". Лачинский район не входит в "Пояс безопасности"??

В общем, раздел довольно-таки алогичен либо я чего-то недопонимаю в ситуации.Beatle 14:26, 7 февраля 2009 (UTC)

Согласен, текст несколько аляповатый - в течение суток постараюсь перефразировать. Dinamik 14:46, 7 февраля 2009 (UTC)

Арцах как официальное название

Имеются ли АИ о том, что Арцах является одним из официальных названий НКР? Если нет, то, на мой взгляд, слово «Арцах» необходимо убрать из первого предложения и шаблона, т. к. распространённые упоминания должны быть упомянуты в статье, но не в шапке. Dinamik 15:32, 2 марта 2009 (UTC)

Друг мой, читайте внимательнее: над названием Республика Арцах есть ссылка, тогда вопросов не возникнет.95.221.199.37 09:39, 23 марта 2009 (UTC) __Melik__

Фальсификация данных

Эта страница целиком и полностью состоит из фальсификации данных. Карабах всегда был, остается и будет в составе Азербайджана. Только непросвещенные, не знающие реальных фактов люди могли допустить себе размещение столь смехотворной статьи, которая может ввести в заблуждение не информированных о сущности Карабахской проблемы. Говоря об "установлении контроля", автор явно прибег к неграмотной замене слов "захват", "истребление мирного населения", ибо лишь такой фразой можно рассматривать все реалии, учиненные армянскими террористами на территории Азербайджанска. Требую немедленной ликвидации этой ложной информации, которая с точностью демонстрирует отсутствие у автора элементарных знаний по истории и разочаровывает Министерство образования его страны, так как в статье предусматривается явное безразличие последнего к образовательному процессу своих граждан, предоставляя им сфальсифицированные учебники и другие источники по этому вопросу, а значит и в рассмотрении других сообщений лишают доверия к себе со стороны мирового сообщества.--L. Nur 17:19, 15 апреля 2009 (UTC)

«Требую немедленной ликвидации этой ложной информации» - если Вы считаете, что следует удалить всю статью, то можете выставить её к удалению, если считаете, что нужно изменить конкретные подразделы, абзацы, фразы, слова - пожалуйста, перечислите их и укажите, что Вы предлагаете написать взамен них - будем искать консенсус. Dinamik 21:11, 15 апреля 2009 (UTC)

Шаблон:POV

А чем собственно заключается не нейтральность и каковы причины простановки шаблона {{вернул участник Wertuose, с комментарием "Консенсус не достигнут". Что он под этим подразумевает я не понимаю. Поэтому либо появлятся обоснование, либо удалятся шаблон {{POV}}. --Hayk 18:59, 9 мая 2009 (UTC)

Хочу вам напомнить, что мы все еще не достигли консенсуса по тем вопросам которые обсуждались в разделе Редактирование этой страницы обсуждения. Шаблон:POV был установлен мною, в сентябре прошлого года. Но в марте этого года ее убрал один из участников. В силу занятости, я не следил за этой статьей, но отреагировал как только увидел. Вдобавок привожу к вашему вниманию, что снятие шаблона {{POV}} без достижения консенсуса недопустимо. Wertuose 09:27, 12 мая 2009 (UTC)

Вы бы не могли уточнить, что конкретно в секции Редактирование имеет отношение к ВП:НТЗ? Там обсуждение началось с одного, а закончилось другим. Если речь о терминах "оккупация" и "захват", то вам любой ответит что "оккупация" - не соответствует НТЗ.

А я бы в свою очередь напомнил бы вам что необоснованная простановка шаблона {{POV}} может привести к блокировке. --Hayk 15:46, 12 мая 2009 (UTC)

Правильное использование терминов "оккупация" и "захват", было одной из тем обсуждения. Плюс к этому, я пытался добавить в текст ссылки на резолюции Совета Безопасности и Генеральной Ассамблеи ООН об оккупации Азербайджанских территорий, и упоминания об этом в тексте статьи, но вы с этим тоже не согласились и откатили мою правку. И еще хочу вам напомнить, что этим вопросом в свое время занялись админы и не выявили в моих действиях, по использованию этого шаблона ничего противоправного, а наоборот было посоветовано напомнить вам, что "снятие шаблона {{[12]]. Wertuose 04:56, 13 мая 2009 (UTC)

1. По поводу того что из "оккупация" и "захват" правильней употреблять - вам уже объяснили.

2. По поводу резолюций ООН - это первичные АИ (которые подтверждают существование резолюций), и трактовать их содержимое должны вторичные АИ, на которые в статье и надо ссылаться.

3. То что тогда у вас не было нарушений с простановкой шаблона, не означает что их нет сейчас, в связи с возвратом (вам же разъяснили почему вы неправы). --Hayk 22:57, 18 мая 2009 (UTC)

австралийский штат Новый Южный Уэльс признал НКР--85.115.248.51 08:13, 25 октября 2012 (UTC)