01-05-2023
| Статья «Кавказская Албания» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему. |
| Это страница обсуждений и предложений для статьи Кавказская Албания | ||
|---|---|---|
|
||
Утверждения, что Арраншах - это династия, а не титул, исходят только от Шнирельмана, который непонятно на кого ссылается. Судя по всему, на Мутафяна, так как в указанной работе Хьюсена про Арраншахов ничего не сказано. Согласно Иранике, Арраншах - это титул, что подтверждается этимологией слова. Поэтому это не может быть армянская династия, имя правителей которой никому не известно. Арраншахи - это те же Аршакиды или более ранняя местная династия, других в истории неизвестно. А утверждения о том, что Арцах и Утик были независимыми просто бред, по всем источникам они отошли к Албании и оставались у нее до распада этого государства. Grandmaster 10:54, 18 сентября 2008 (UTC)
У Тревер я никакого упоминания такой династии я не нашел, несмотря на мою просьбу Мрав цитаты не предоставил, да к тому же Дивот категорически против ссылок на данного автора, в частности он яростно возражал против включения в статьи мнения Тревер о том, что Каланкатуйский был албанцем. Grandmaster 10:56, 18 сентября 2008 (UTC)
Итак, кто такие были Арраншахи/Арраншахики. Во первых, название Айказеан-Араншахики — это изобретение Мрава, ни один источник их так не называет. Во всех источниках они проходят как Арраншах/Араншахик. Вот что писал о них американский историк Кирилл Туманов:
p 532. Aranshahik/Eranshahik, title and name of the earliest dynasty of Albania.
Cyrille Toumanoff. Studies in Christian Caucasian History. Georgetown University Press, 1963
p. 258. The earliest royal house of Albania is said by the historical tradition to have been descended from the divine eponym of the Albanians, Aŗan, of the House of Hayk: Ps. Moses 2.8; Moses Kaļ. 1.4,6,15. Whether derived from Aŗan the eponym, or parallelly with it from the ethnicon Aŗan (= Albania: I at n. 58), the term Aŗanšahik/Eŗanšahik can manifestly have been used to designate only the Albanian kings; cf. Krymskij, Stranicy iz istorii 290, n. 3. For Krymskij, this was the title of the Albanian Arsacids. Yet Moses Kaļ. everywhere distinguishes between the latter and the House of Aŗanšahik; and so also do Trever ([Oč. ist. kult. Kavk. Alb.] 235) and Dowsett (Hist. Cauc. Alb. 108 n. 3), The House of Aŗanšahik must, thus, have been the pre-Arsacid royal house and its descendants. It was, however, the hostility not of Arsacids, but of the Mihranids of Gardman than exterminated this family, with the exception of Zarmihr, who was married to a Mihranid princess: Moses Kaļ. 3.17. In 1.27, Varaz P’erož of the House of Aŗanšahik is mentioned as settled at Gis; it is there that the house of House of Varaz P’erož is mentioned (as in the seventh century) in 2.32, where is it said to bear the title of ļak’nar. Vač'agan Eŗanšahik defended Albania against the Khazars in 714: 3.16; and in the ninth century, Sahl i Smbatean, designated as both an Eŗanšahik and a Zaŗmihrakan, played a considerable role in eastern Caucasia. Minorsky was inclined to think that it was the Mihranids who entitled themselves Eŗanšahik and that Sahl merely took over that title from them: 11 n. 2, 13; but cf. 21. This was written before the text of Moses Kaļ. became available through Dowsett’s translation. The name of Sahl’s father may suggest a Bagratid connexion: III/III n. 50.
По Туманову, изначально Араншахами называлась первая царская династия Албания, которая утверждала, что является потомками божественного рода Аррана. По данным других авторов, как признает и сам Туманов, другие династии тоже носили этот титул:
The title Eranshahik,7 under which the historian of Albania presents him in this passage, is probably given him in anticipation, for immediately after, and under the same year, Moses speaks of the murder of the last Mihranid Varaz-Trdad by a certain Ter-Nerseh P’i1ippean.
7. Which must be understood only as a sublimation of the more modest local title Aran-shahik.
V. Minorsky.Caucasica IV. Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 15, No. 3. (1953), pp. 504-529.
Ираника также пишет, что это был титул, который носили разные династии (цитата приведена выше). Утверждения, что Хайказян/Хайкид является указанием на этническую принадлежность опровергаются как Хьюсеном (которого я цитировал), так и Тумановым. Последний пишет:
The opening part of the History of Armenia of Pseudo-Moses and that of the Primary History of Armenia present two different versions of the genealogy of the early, mostly mythical, Kings of Armenia. This genealogy represents a blend of theogonies of the pagan past — divinities became heroes in the Christian monuments — with a pell-mell of reminiscences about the Vannic, Scythian, proto-Armenian, and early Armenian rulers. Both versions trace the heroic stemma back to the eponym of the Armenians, Hayk, through another eponym Aramaniak or Armenak, and derive from this mythical, once divine, royal race many of the princely houses of Armenian, as collateral branches. This is an indirect but obvious proof of these houses' immemorial tribal-dynastic origin and an exact parallel of the Iberian social ethos: the Haykids of Armenia are the counterparts of the K’art’losids of Iberia.
Кроме того, имена царей первой династии, такие как Оройс и Зобер, не армянские. Об албанском происхождении этой династии пишут и другие авторы:
Таким образом, можно полагать, что древнейшие албанские цари (Оройс/Ород, Зобер), упоминаемые античными авторами в связи с событиями I в. до н.э. – первой половины I в. н.э., имели не аршакидское, а иное, скорее всего, местное происхождение. [1]
Теперь посмотрите на ту версию, которую вы пытались пропихнуть в статью. Насколько она соответствует фактам? Например, такое утверждение: В этот период название «Албания» закрепилось только за правобережьем и утратило былую связь с этническими албанами. А как быть с сообщениями арабских хроник о том, что население Аррана и его столицы Барды говорило по аррански? Пожалуйста давайте согласовывать спорные правки или искать посредника. Насчет Тревер, я думаю, что любые возражения против ее использования в статье про Моисея Каланкатуйского можно отмести, так как вы ссылаетесь на того же автора здесь. Grandmaster 11:37, 19 сентября 2008 (UTC)
У Тревер я никакого упоминания такой династии я не нашел, несмотря на мою просьбу Мрав цитаты не предоставил, да к тому же Дивот категорически против ссылок на данного автора, в частности он яростно возражал против включения в статьи мнения Тревер о том, что Каланкатуйский был албанцем. Grandmaster 10:56, 18 сентября 2008 (UTC)
Вы говорите неправду - я уже два раза приводил фрагмент из Тревер, в первый раз на вашу просьбу - 5-ого сентября. Очередной фрагмент можете видеть в специально созданном мною разделе обсуждения "армянская династия Араншахиков", где вы плавно свернули обсуждение и зачем завели новую тему-клон. Могу сделать это в 3-ий раз, мне нетрудно:
Не имеем ли мы тут дело с захватом власти местным гардманским владетелем (может быть, с помощью персов), уничтожившим представителей армянских княжеских родов, владевших землями в этой области. Историк в рассказе своем говорит о враждебности Михрана к древнему армянскому роду Ераншахиков (владетели Арцаха), членов которого он почти поголовно истребляет. Все это дает основание думать, что в сохраненном у автора предании мы имеем дело с отзвуками борьбы между арменизированными албанскими и армянскими феодальными родами за захват сюзеренных прав над феодальной Албанией.
Опять не видно?
Итак, кто такие были Арраншахи/Арраншахики. Во первых, название Айказеан-Араншахики — это изобретение Мрава, ни один источник их так не называет. Во всех источниках они проходят как Арраншах/Араншахик.
И снова неправда - я в точности использую термин, употребляемый в русском переводе Мовсеса Каганкатваци. Странно, что вы не знакомы с основым первосточником по истории Албании.
Утверждения, что Хайказян/Хайкид является указанием на этническую принадлежность опровергаются как Хьюсеном (которого я цитировал),
Неужели? А нельзя ли продублировать это опровержение? До сих вы вообще исключали какое-либо упоминание этой династии у Хьюсена:
Утверждения, что Арраншах - это династия, а не титул, исходят только от Шнирельмана, который непонятно на кого ссылается. Судя по всему, на Мутафяна, так как в указанной работе Хьюсена про Арраншахов ничего не сказано.
А с чего вы взяли, что Хьюсен упоминает такую династию? У меня есть указанная работа этого ученого, никаких Арраншахиков там нет. Видимо, этой ссылкой Шнирельман подкрепляет другие утверждения в этом параграфе.
Никак передумали? Бывает. Но тогда попрошу еще раз показать, где Хьюсен опровергает, что Хайказян/Хайкид является указанием на этническую принадлежность.
так и Тумановым. Последний пишет:
The opening part of the History of Armenia of Pseudo-Moses and that of the Primary History of Armenia present two different versions of the genealogy of the early, mostly mythical, Kings of Armenia. This genealogy represents a blend of theogonies of the pagan past — divinities became heroes in the Christian monuments — with a pell-mell of reminiscences about the Vannic, Scythian, proto-Armenian, and early Armenian rulers. Both versions trace the heroic stemma back to the eponym of the Armenians, Hayk, through another eponym Aramaniak or Armenak, and derive from this mythical, once divine, royal race many of the princely houses of Armenian, as collateral branches. This is an indirect but obvious proof of these houses' immemorial tribal-dynastic origin and an exact parallel of the Iberian social ethos: the Haykids of Armenia are the counterparts of the K’art’losids of Iberia.
Может я чего не понял?
Обе версии ведут героическую родословную от эпонима армян, Hayk, через другой эпоним армян, Арманиак или Арменак, и ведут свое происхождение от этого мифического, иногда божественного, царского рода многие княжеские дома Армении, как родственные линии. Это косвенное, но очевидное доказательство древнего племенно-династического происхождения и четкая параллель с иберийской традицией: hайкиды Армении – это аналог Картлидов Иберии.
Где вы тут ухитрились обнаружить опровержение того, что "Хайказян/Хайкид является указанием на этническую принадлежность"? И какое вообще это имеет отношение к конкретному роду hайказеан-Араншахиков, которых по меньшей мере и Тревер, и Шнирельман, а возможно и Новосельцев с Хьюсеном, на которых он ссылается, прямо называют древним АРМЯНСКИМ родом?
Кроме того, имена царей первой династии, такие как Оройс и Зобер, не армянские. Об албанском происхождении этой династии пишут и другие авторы:
А причем здесь Оройс и Зобер? Какое отношение эти античные албанские цари имеют к армянской княжеской династии, согласно Тревер и Шнирельману правившей в правобережной Албании в средние века?
Теперь посмотрите на ту версию, которую вы пытались пропихнуть в статью. Насколько она соответствует фактам? Например, такое утверждение: В этот период название «Албания» закрепилось только за правобережьем и утратило былую связь с этническими албанами. А как быть с сообщениями арабских хроник о том, что население Аррана и его столицы Барды говорило по аррански? Пожалуйста давайте согласовывать спорные правки или искать посредника. Насчет Тревер, я думаю, что любые возражения против ее использования в статье про Моисея Каланкатуйского можно отмести, так как вы ссылаетесь на того же автора здесь. Grandmaster 11:37, 19 сентября 2008 (UTC)
Как же так? Вы же сами, черным по белому, мне писали:
И еще, по правилам википедии, мы не имеем права производить самостоятельный анализ первоисточников, мы должны ссылаться только на интерпретацию первоисточников вторичными источниками, поэтому не наше дело судить, прав или нет Хьюсен в своем анализе первоисточников.
В таком случае, на каком основании ВЫ САМИ теперь противопоставляете арабский источник X в. сообщению Шнирельмана:
В то же время Арцах и Утик образовали в конце V в. отдельное княжество Араншахиков и в VII в. вошли в подчинение персидской династии Михранидов. В этот период название «Албания» закрепилось только за правобережьем и утратило былую связь с этническими албанами.
Ась? Мрав 12:28, 19 сентября 2008 (UTC)
Использую тот же формат, что и Мрав, для ответа.
И снова неправда - я в точности использую термин, употребляемый в русском переводе Мовсеса Каганкатваци. Странно, что вы не знакомы с основым первосточником по истории Албании.
А зачем вы интерпретируете первоисточник? Покажите мне авторитетного историка (вторичный источник), который так называет эту династию.
Неужели? А нельзя ли продублировать это опровержение? До сих вы вообще исключали какое-либо упоминание этой династии у Хьюсена:
Все так, Хьюсен не упоминает эту династию. Мнацаканян пытался утверждать, что правители Сюника были армянами, потому что в первоисточниках их называли Хайказянами/Хайкидами. Хьюсен разъяснил, что любые ссылки на происхождение от Хайка есть всего лишь указание на древность династии, т.е. она была у власти так долго, что никто не помнит ее происхождение, поэтому ее происхождение связывают с легендарными и никогда не существовавшими фигурами. То же самое говорит и Туманов о правителях Армении. Поэтому Хайказян/Хайкид не есть ссылка на этническое происхождение, а всего лишь указание на незапамятную древность династии (immemorial origin). Цитата из Хьюсена:
Actually, all Movses Xorenac'i asserts is that the House of Siwnik' was of Haykid origin which, as Toumanoff has shown (Studies, 108, 216, 218, 222, 469), should be taken as meaning only that it was of immemorial origin; i.e. that it had been sovereign in Siwnik for so long that no one remembered its origin.
Это он написал в ответ на следующее утверждение Мнацаканяна:
Eastern Armenia, according to Movses Xorenac'i (1.121), formed the hereditary domains of the Princes of Siwnik', a house of Armenian origin.
Как известно, Аран также называется потомком Сисака, род которого якобы был армянского происхождения.
Кроме того, Туманов также пишет:
Whether derived from Aŗan the eponym, or parallelly with it from the ethnicon Aŗan (=Albania), the term Aŗanšahik/Eŗanšahik can manifestly have been used to designate only the Albanian kings
термин Арраншахик использовался только для обозначения албанских царей (а не армянских).
Где вы тут ухитрились обнаружить опровержение того, что "Хайказян/Хайкид является указанием на этническую принадлежность"? И какое вообще это имеет отношение к конкретному роду hайказеан-Араншахиков, которых по меньшей мере и Тревер, и Шнирельман, а возможно и Новосельцев с Хьюсеном, на которых он ссылается, прямо называют древним АРМЯНСКИМ родом?
А что тут непонятного? Там черным по белому написано, что родословная от Хайка есть очевидное доказательство незапамятно древнего племенно-династического происхождения этих династий.
А причем здесь Оройс и Зобер? Какое отношение эти античные албанские цари имеют к армянской княжеской династии, согласно Тревер и Шнирельману правившей в правобережной Албании в средние века?
По Туманову, Арраншахик – это имя и титул первой царской династии Албании. Читайте цитату.
В таком случае, на каком основании ВЫ САМИ теперь противопоставляете арабский источник X в. сообщению Шнирельмана:
Написанное арабскими первоисточниками подтверждается множеством вторичных источников. Например, Минорский:
The Arab geographers refer to the Arranian language as still spoken in the neighbourhood of Barda'a (Persian: Peroz-abadh, Armenian Partav), but now only the two villages inhabited by the Udi are considered as the direct continuators of the Albanian linguistic tradition.
V. Minorsky.Caucasica IV. Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 15, No. 3. (1953), pp. 504-529.
Теперь подумайте сами, если в столице Албании на правом берегу говорили по албански еще в Х веке, то каким образом Албания на правом берегу может утратить связь с этническими албанами в VII веке? Grandmaster 14:51, 19 сентября 2008 (UTC)
А зачем вы интерпретируете первоисточник? Покажите мне авторитетного историка (вторичный источник), который так называет эту династию.
Интерпретация имен – это что-то интересное. Я может должен спрашивать у вас или вторичных источников разрешения на употребление того названия, которое приводит летописец? Может вы и потомкам этого рода, доживи они до наших дней, станете объяснять, что именуют они себя как-то неправильно, не по научному?…
Все так, Хьюсен не упоминает эту династию. Мнацаканян пытался утверждать, что правители Сюника были армянами, потому что в первоисточниках их называли Хайказянами/Хайкидами. Хьюсен разъяснил, что любые ссылки на происхождение от Хайка есть всего лишь указание на древность династии, т.е. она была у власти так долго, что никто не помнит ее происхождение, поэтому ее происхождение связывают с легендарными и никогда не существовавшими фигурами. То же самое говорит и Туманов о правителях Армении. Поэтому Хайказян/Хайкид не есть ссылка на этническое происхождение, а всего лишь указание на незапамятную древность династии (immemorial origin). Цитата из Хьюсена: Actually, all Movses Xorenac'i asserts is that the House of Siwnik' was of Haykid origin which, as Toumanoff has shown (Studies, 108, 216, 218, 222, 469), should be taken as meaning only that it was of immemorial origin; i.e. that it had been sovereign in Siwnik for so long that no one remembered its origin. Это он написал в ответ на следующее утверждение Мнацаканяна: Eastern Armenia, according to Movses Xorenac'i (1.121), formed the hereditary domains of the Princes of Siwnik', a house of Armenian origin. Как известно, Аран также называется потомком Сисака, род которого якобы был армянского происхождения.
В таком случае, если, как вы утверждаете, Хьюсен не упоминает эту династию, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Здесь речь о вполне конкретной династии hайказеан-Ераншахиков, которую, в отличие от Хьюсена, Тревер и Шнирельман упоминают, и при этом утверждают, что она была армянской. Даже о Михранидах Тревер и Шнирельман пишут, что они быстро арменизировались.
Кроме того, Туманов также пишет: Whether derived from Aŗan the eponym, or parallelly with it from the ethnicon Aŗan (=Albania), the term Aŗanšahik/Eŗanšahik can manifestly have been used to designate only the Albanian kings термин Арраншахик использовался только для обозначения албанских царей (а не армянских).
Причем здесь «не армянских»? Араншахики, сущестование которых если мне не изменяет память, вы до сих пор вообще отрицали, правили именно в Албании. Речь идет о том, что Тревер и Шнирельман считает их древней армянской династией, правившей в правобережной Албании.
А что тут непонятного? Там черным по белому написано, что родословная от Хайка есть очевидное доказательство незапамятно древнего племенно-династического происхождения этих династий.
Это каким-то образом опровергает их армянское происхождение? Или вы знаете еще какие-нибудь племена-династии, традиция которых ведет родословную от Hayk-а?
По Туманову, Арраншахик – это имя и титул первой царской династии Албании. Читайте цитату.
Ну и где в этой цитате Орйос и Зобер? Может не будем два ваших разных источника (Семенов Игорь Годович, к.и.н., пишущий об Оройсе и Зобере, и Туманов, называющий первой династией Араншахиков из династии Hayk-а) объединять в один? Или вы хотите сказать, что Оройс и Зобер считали себя армянами? Видите ли, албанские цари были люди темные, умных книжек не читали, поэтому если они называли себя из рода Hayk-а, то подразумевали этим свое армянское происхождение, а не родословную от австралопитеков. Армяне, при всем моем желании, не были синонимом незапамятной древности в те времена – род Hayk-а означал исконные армянские корни. И похвастать ими могли далеко не все княжеские роды – тому же князю из рода Багратуни Мовсес Хоренаци пишет «ибо некоторые не заслуживающие доверия люди произ вольно, не считаясь с истиной, утверждают, что твой венцевозлагающий род Багратуни происходит от Хайка. По этому поводу скажу: не верь подобным глупостям, ибо в этих словах нет ни следа или признака правды».
Написанное арабскими первоисточниками подтверждается множеством вторичных источников. Например, Минорский: The Arab geographers refer to the Arranian language as still spoken in the neighbourhood of Barda'a (Persian: Peroz-abadh, Armenian Partav), but now only the two villages inhabited by the Udi are considered as the direct continuators of the Albanian linguistic tradition.
V. Minorsky.Caucasica IV. Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 15, No. 3. (1953), pp. 504-529.
Дело не в том, подтверждает он сведения арабских авторов или нет, а в том, разделяет ли он их. А что говорит арабский автор о Барде я в курсе, как надеюсь и вы насчет сообщения Страбона о составе захваченных армянами во II в. до н.э. областей, где отсутствует Арцах/Орхистена.
Теперь подумайте сами, если в столице Албании на правом берегу говорили по албански еще в Х веке, то каким образом Албания на правом берегу может утратить связь с этническими албанами в VII веке? Grandmaster 14:51, 19 сентября 2008 (UTC)
А зачем вдумываться? Когда я вдумывался, на каком основании Хьюсен, не приводя аргументов и тем более ссылок на первоисточники, утверждает, что в Арцахе до II в. до н.э. жили албаны, и пытался обратиться к первоисточнику – Страбону, вы меня от этого предостерегали. А сколько раз вы цитировали Шнирельмана, на которого теперь уже я ссылаюсь, вам напомнить? Согласно тем же арабским авторам «Армения граничит с Румом и пределы ее до Берда'а», «за Берда'а и Шамкуром народ из племени армян», «путь из Берда'а в Дабиль идет по землям армян». А Барда от Куры находится всего в 15 километрах. Не слишком обширная территория для того, чтобы не согласится со Шнирельманом.
Возвращаясь к теме – жду авторитетных мнений о неармянском происхождении средневековых Араншахиков, которые согласно Тревер и Шнирельману, были армянами и владели правобережьем Албании. Мрав 21:16, 19 сентября 2008 (UTC)
А это вовсе не обязательно. Если Тревор и Шнирельман пишут об этом, то мнение вполне может быть выражено в статье. Если есть иные АИ, то их мнение тоже можно представить в статье. Вы на каком основании стираете мнение Шнирельмана и Тревор, Грандмастер, да еще привлекаете к этому друзей из Азербайджана? Divot 14:21, 20 сентября 2008 (UTC)
The Greeks knew the people as Albanoi, and the Georgians knew them as Rani, a form taken over in an arabized form for the early Islamic geographical term al-Ran (pronounced ar-Ran). Early Arran seems to have displayed the famed linguistic complexity of the Caucasus as a whole. Strabo 9.4, cites Theophanes of Mytilene that Albania had at least 26 different languages or dialects, and the distinctive Albanian speech persisted into early Islamic times, since Armenian and Islamic sources alike stigmatize the tongue as cacophonous and barbarous, with Estakri, p. 192, Ebn Hawqal, p. 349, tr. Kramers-Wiet, p. 342, and Moqaddasi, p. 378, recording that al-Raniya was still spoken in the capital Bardaa or Barda’a in their time (4th/10th century). [2]
Насчет Тревер, разве не вы, Дивот, говорили, что это нехороший источник, который мог писать под давлением? Вся наша с вами переписка по поводу этого автора хранится на странице обсуждения другой статьи, и ее можно предъявить любому третьему лицу для оценки. Вам лично вопрос — Тревер АИ или нет? Когда она говорит, что Моисей Каланкатуйский — албанец, это можно включать в статью или нет?
А где это Тревер такое писала? Я, например, в ее основном труде по истории Албании встречал сообщение, что Каганкатваци мог быть как армянином, так и албаном.
Далее, по поводу происхождения Араншахов есть мнение намного более авторитетного автора — Хьюсена, который пишет, что указание на происхождение от Хайка не есть указание на этническую принадлежность, и что правители Сюника, от которых якобы вел свой род Арран, армянами не были, и Хайкид применительно к ним есть всего лишь указание на древность династии.
Послушайте, я не знаю о каких Араншахах вы тут говорите. Речь идет об Араншахиках, а их, как вы утверждаете, Хьюсен даже не упоминает и говорит о Хайкидах вообще. И он, судя по вашим фрагментам, нигде не отрицает армянское происхождение родов ВООБЩЕ, которые себя к Хайкидам возводят, а просто не расценивает это как доказательство армянского происхождения. Это не значит, что Хьюсен отрицал армянские корни такого рода, это значит только, что он не считал доказательством такое притязание. Ну представьте, вас попросили доказать теорему Пифагора, а вы в доказательстве допустили ошибки. Ну не будет же это ДОКАЗЫВАТЬ, что теорема Пифагора неверна! По вашей фантастической логике получается, что ВСЕ РОДЫ, НАЗЫВАЮЩИЕ СЕБЯ ПОТОМКАМИ ХАЙКИДОВ, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ АРМЯНАМИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Т.е. сказал, что армянин – опаньки, попался, ты - китаец. Правда интересно получается?
Хьюсен, судя по вашим фрагментам:
1. ни единым словом не отрицает армянское происхождение родов, которые себя возводят к Hayk-у, а только считает недостаточным доказательством такую заявленную генеалогию;
2. ни единым словом не затрагивает вопроса о средневековых Араншахиках
О них пишут Тревер и Шнирельман – и того, и другого вы как АИ до сих пор использовали, и они, говоря КОНКРЕТНО об этой династии, утверждают ее армянскую принадлежность и владение правобережной Албанией. Ладно, если бы они аргументировали – «армянские, поскольку себя так называли». Тогда я еще как-то мог бы понять вашу логику – раз Хьюсен не считает такое утверждение доказательным, значит аргументация Тревер и Шнирельмана небесспорна. Но ведь ничего подобного мы не наблюдаем.
Не располагая ни единым утверждением о неармянском происхождении средневековых Араншахиков, мы располагаем по меньшей мере двумя АИ, утверждающими их армянское происхождение и правление в правобережной Албании. А то, чем вы занимаетесь – это уже какая-то казуистика, причем отнюдь не убедительная. Пока вы не приведете источник, ПРЯМО ОТРИЦАЮЩИЙ армянское происхождение СРЕДНЕВЕКОВЫХ АРАНШАХИКОВ, это прямое и четкое утверждение Тревер и Шнирельмана является единственным источником по обсуждаемой здесь династии. Династия эта, повторяю, не Хайкиды, к которым возводили свои родословные армянские и если послушать вас – какие-нибудь китайские и эскимосские династии, претендующие на незапамятную древность (с коей у них ассоциируется первопредок армян), а непосредственно hайказеан-Ераншахики.
Далее, если Арраншахи были первой албанской династией, то упоминаемые античными авторами Оройс и Зобер принадлежали к этой династии, и по мнению других авторов, эти цари также не были армянами.
Опять двадцать пять. Еще раз – во-первых, вы используете РАЗНЫЕ источники. Один называет Араншахиков первой династией, а другой называет в числе первых албанских царей Оройса и Зобера. Поэтому ставить знак равенство между Араншахиками и этими царями некорректно – абсолютно не факт, что Араншахиками этих царей считал ваш к.и.н. (не упоминающий Араншахиков), и абсолютно не факт, что Араншахиками этих царей считал Туманов (не упоминающий Оройса с Зобером). Во-вторых, совершенно никто не утверждал, что Оройс с Зобером не были армянами. Нам известно только, что они были албанскими царями – ну так и Мовсес Каганкатваци пишет, что первая албанская царская династия имеет армянские корни, от князей учрежденного в правобережной Албании наместничества Армении. И Тревер со Шнирельманом говорят о правлении уже в средние века в правобережной Албании Араншахиков – т.е. тоже албанских правителей, но армян по этнической принадлежности.
И наконец, еще раз, как Албания на правом берегу может утратить связь с этническими албанами в VII веке, если по данным 3 разных арабских авторов на правом берегу еще в Х веке говорили по албански? Упоминая арабских авторов, я ссылаюсь на вторичный источник, помимо Минорского, например, Иранику:
The Greeks knew the people as Albanoi, and the Georgians knew them as Rani, a form taken over in an arabized form for the early Islamic geographical term al-Ran (pronounced ar-Ran). Early Arran seems to have displayed the famed linguistic complexity of the Caucasus as a whole. Strabo 9.4, cites Theophanes of Mytilene that Albania had at least 26 different languages or dialects, and the distinctive Albanian speech persisted into early Islamic times, since Armenian and Islamic sources alike stigmatize the tongue as cacophonous and barbarous, with Estakri, p. 192, Ebn Hawqal, p. 349, tr. Kramers-Wiet, p. 342, and Moqaddasi, p. 378, recording that al-Raniya was still spoken in the capital Bardaa or Barda’a in their time (4th/10th century). [10] Итак, Ибн Хаукаль, Аль Истахри и Аль Мукаддаси все писали в Х веке, что в Барде (и Арране) на правом берегу население говорит по албански. Следовательно, связь с этническими албанами в этот период утрачена не была. Ни один источник не идеален, и иногда даже весьма авторитетный источник допускает откровенные ляпы, как например Шнирельман с этим своим утверждением. Grandmaster 15:19, 20 сентября 2008 (UTC)
Угу. Когда Шнирельман – так ляпы, а когда согласно вашей интерпретации Хьюсена Хайкидами себя готовы были объявить хоть китайцы, ухитряясь после этого все равно оставаться китайцами – это святая истина…
Во-первых, повторяю, Минорский с Ираникой не пишут, что разделяют мнение арабских авторов и не интерпретируют их – они их только упоминают. Почему же я не могу упомянуть в статье сообщения Мовсеса Каганкатваци и Страбона, доказывающие пришлость албан в правобережье Куры и вхождение Арцаха/Орхистены в состав Армении еще до II в. до н.э.?
Во-вторых, ни Минорский, ни Ираника в ваших фрагментах об Аране не пишут – только о Барде с окрестностями. Неужто откровенные ляпы допускают не только Шнирельман, но Ираника с Минорским? Не многовато ли ляпов? Так что с точки зрения ваших оригинальных правил игнорирования первоисточников (которые сами же сплошь и рядом в текущей версии статьи нарушаете), сообщения арабских авторов об Аране – в топку. Тем более что пишут об этом вовсе не "Ибн Хаукаль, Аль Истахри и Аль Мукаддаси", а только один из них - Аль-Мукаддаси. Да и предположение, что в Тифлисе говорили на аранском языке, тоже небесспорно, чтобы распространить сообщение Аль-Мукаддаси на всю Албанию. Поэтому Минорский с Ираникой и говорят только о Барде, а не Арране в целом.
Мрав 17:10, 20 сентября 2008 (UTC)
Насчет Тревер, разве не вы, Дивот, говорили, что это нехороший источник, который мог писать под давлением?
Ув. Грандмастер, пожалуйста, читайте не только свои реплики, но и мои ответы. Например от 16:24, 19 сентября 2008 (UTC) Divot 21:39, 20 сентября 2008 (UTC)
"Далее, по поводу происхождения Араншахов есть мнение намного более авторитетного автора — Хьюсена, который пишет, что указание на происхождение от Хайка не есть указание на этническую принадлежность..."
Более или менее авторитетного, это Ваш личный ОрИсс. Если Хьюсен пишет что-то о предмете обсуждения, то его точка зрения может быть включена в статью, также, как и любого другого АИ. Попытки расставить ранжир авторитетности, это Ваш ОрИсс, не более того. Divot 21:42, 20 сентября 2008 (UTC)
Наиболее ценным источником является "История албанов" Моисея Каланкатваци, по-видимому, албана по происхождению, труд которого дошел до нас на армянском языке; он написал в VII в. две первые книги этой хроники, третья же принадлежит перу другого автора, жившего в X в.
The royal house of Aŗanshahik, traditionally descended from the divine eponym of the Albanians, Aŗan, a descendant, in turn, of Hayk, is the first known royal dynasty of Albania and possibly the one which, through the subordination to itself of the other fellow-dynasties, achieved the unification of the country and gave birth to the Albanian Monarchy. Superseded in the mid-first century by the Arsacids, this dynasty was nearly exterminated in the sixth century by the Mihranids of Gardman, who, in 628, were to acquire the Principate of Albania replacing the Arsacid Monarchy. The Aŗanshahiks, however, survived in one branch, settled at Gis, in Otene, down to the ninth century and may possibly have continued, down to the tenth, as the Kings of trans-Cyran Albania, in Shak'ē or Shakki and Heret'i.
- По поводу Тревер, в более поздней статье (К вопросу о культуре Кавказской Албании (доклад на XXV Международном конгрессе востоковедов)) она писала:
:Наиболее ценным источником является "История албанов" Моисея Каланкатваци, по-видимому, албана по происхождению, труд которого дошел до нас на армянском языке; он написал в VII в. две первые книги этой хроники, третья же принадлежит перу другого автора, жившего в X в.
Это не статья, а доклад, и позднее он только на 1 год. Книга источник более обстоятельный, а в ней Тревер допускает оба варианта. В любом случае, с учетом того, что другие источники называют Мовсеса Каганкатваци армянином, вопрос о национальной принадлежности летописца является спорным.
Дивот автивно возражал против использования этого источника в статье.
Насколько я понял Дивота, он с этим вашим утверждением несколько не согласен. Но какая разница – вы предлагаете игнорировать все источники, против которых якобы возражает Дивот, или авторитет Дивота вы распространяете исключительно на Тревер? Я бы вас понял, если лично я возражал против Тревер – одновременно апеллируя к ней по другим вопросам. Примерно как вы со Шнирельманом – когда надо, он авторитет, когда не надо – у него ляпы.
По поводу Арраншахиков/Арраншахов. По Туманову, это была самая первая албанская династия. Самая первая албанская династия правила из Габалы, столицы на левом берегу Куры. Там армяне исторически не проживали. Имена царей Оройса и Зобера из первой династии также известны, эти правители считаются албанского происхождения.
Еще раз. Во-первых, вы объединяете с сообщением Туманова об Араншахиках сведения из совершенно других источников. Туманов нигде в вашем фрагменте Зобера с Оройсом не упоминает, поэтому никакого знака равенства между Араншахиками и этими царями не ставит.
Во-вторых, шведы (варяги) не проживали на Руси, а Аршакиды – в Армении. Тем не менее, каким-то чудом одни стали русской династией, другие – армянской. Что мешает армянской династии воцариться в соседнем государстве? У вас нет никаких данных о национальной принадлежности этих албанских царей, а если вы ставите знак равенства между ними и Араншахиками, то это только означает, что Зобер и Оройс вели свою родословную от армянского первопредка.
Далее, Хьюсен пишет, что указание на происхождение от Хайка не есть указание на этническую принадлежность. Он пишет, что род правителей Сюника (от которого якобы ведет свое происхождение Аран, и через которого он считается Хайказяном/Хайкидом) армянским не был, несмотря на свои утверждения о том, что они были Хайказянами.
Вы свои собственные копи-пасты читаете? Где здесь вы ухитрились обнаружить утверждение «армянским не был»?
Actually, all Movses Xorenac'i asserts is that the House of Siwnik' was of Haykid origin which, as Toumanoff has shown (Studies, 108, 216, 218, 222, 469), should be taken as meaning only that it was of immemorial origin; i.e. that it had been sovereign in Siwnik for so long that no one remembered its origin.
Вместо того, что повторять одно и тоже, может все-таки попытаетесь понять, что вам говорят? Или вы опять не видите мои сообщения, как не два раза подряд не видели фрагмент из Тревер о правящих в правобережной Албании армянских Араншахиках? Тот факт, что Хьюсен не принимает генеалогию от Хайкидов в качестве доказательства их армянской национальности НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ, ЧТО ХЬЮСЕН НЕ СОГЛАСЕН С ИХ АРМЯНСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТЬЮ. Если в школе у доски вы провалили доказательство теоремы Пифагора и схлопотали двойку, это не значит, что ошибся Пифагор! Тревер со Шнирельманов, повторяю, нигде не говорят, что считают их армянами только на основании такой генеалогии. Если Хьюсен и Туманов, констатируя факт родословной от Hayk-а, никак национальность Араншахиков не определяют, то такие два АИ источника, как Тревер и Хьюсен указывают на их армянскую национальность. Я понимаю, что ненависть ко всему армянскому и страх перед правдой даже ваших академиков сподвигнул к фальсификациям первоисточников, но может вы все-таки не будете распространять цензуру в отношении некогда безусловных для вас авторитетов на НАРОДНОЙ энциклопедии? Я даже не спрашиваю, на каком основании на Википедии можно скрывать сведения одних АИ, даже если другие АИ с ними несогласны. Я ПРОШУ ПРИВЕСТИ ЧЕТКИЕ И ВНЯТНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ТОГО, ЧТО ТУМАНОВ, ХЬЮСЕН ИЛИ КТО-ТО ДРУГОЙ ОТВЕРГАЛИ НЕ ОДНО ИЗ СВИДЕТЕЛЬСТВ АРМЯНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ АРАНШАХИКОВ, А САМ ФАКТ ИХ АРМЯНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ.
Первая албанская династия Арраншахов по Туманову (и не только) ведет свое происхождение от Арана, который согласно этому автору был божественной (т.е. легендарной фигурой, и не существовал в реальной жизни). По Туманову, Арраншахики позднего времени, на которых ссылается Тревер, были потомками той самой древней династии, которая изначально правила Албанией. Известно, что эта древняя династия армянской не была. Цитата из Туманова:
:The royal house of Aŗanshahik, traditionally descended from the divine eponym of the Albanians, Aŗan, a descendant, in turn, of Hayk, is the first known royal dynasty of Albania and possibly the one which, through the subordination to itself of the other fellow-dynasties, achieved the unification of the country and gave birth to the Albanian Monarchy. Superseded in the mid-first century by the Arsacids, this dynasty was nearly exterminated in the sixth century by the Mihranids of Gardman, who, in 628, were to acquire the Principate of Albania replacing the Arsacid Monarchy. The Aŗanshahiks, however, survived in one branch, settled at Gis, in Otene, down to the ninth century and may possibly have continued, down to the tenth, as the Kings of trans-Cyran Albania, in Shak'ē or Shakki and Heret'i.
Единственная фраза в этом тексте, в которой отрицается армянское происхождение первой албанской династии, принадлежит вам и абсолютно никакой основы под собой не имеет: «Известно, что эта древняя династия армянской не была». Напротив, все ваши выкладки по вашему оригинальному правилу сложения сообщений из разных источников в одну сборную солянку демонстрируют, что если:
1. по Туманову Араншахики – первая албанская династия
2. по Туманову эта династия вела свою родословную от первопредка армян Hayk-а
3. и при этом Тревер и Шнирельман называют Араншахиков армянской династией
…то значит, первая албанская династия была армянской. Утверждение «известно, что эта древняя династия армянской не была» попрошу подкрепить ссылкой на АИ – мне скорее было известно, что об этом НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО. А теперь, судя по Туманову, есть веские основания считать их армянами. Надеюсь, вы не будете возражать, если в статью будет включено обнаруженное вами сообщение Туманова о том, что первая албанская династия вела свою родословную от первопредка армян?
А ведь все начиналось с невинного цитирования Шнирельмана и Тревер о том, что в средние века в правобережной Албании правила армянская династия…
Далее, Ираника и Минорский подтверждают со ссылкой на арабские источники, что в Барде (на правом берегу) говорили по албански в Х веке. Таким образом, утверждение о том, что правый берег утратил связь с албанцами в VII веке не соответствует действительности. Grandmaster 04:58, 22 сентября 2008 (UTC) : Grandmaster 04:58, 22 сентября 2008 (UTC)
Ничего подобного – Минорский с Ираникой просто УПОМИНАЮТ сообщение арабских источников об аранском языке в Барде. А такой АИ как Шнирельман от своего имени утверждает, что в VII веке название «Албания» закрепилось только за правобережьем и утратило былую связь с этническими албанами». И я настаиваю, чтобы сообщение АИ было включено в статью, тем более что исключение в виде города, расположенного на этом правобережье всего в 15 километрах от Куры, сути этого сообщения не меняет.
Мрав 20:02, 22 сентября 2008 (UTC)
Итак, по Туманову, Арраншахики – это первая албанская династия. По легенде, вели они свое происхождение от Арана, который вел происхождение от Сисака, который происходил от Хайка. Туманов называет Арана «божественной фигурой», т.е. легендарной личностью. По Хьюсену, Хайк и Сисак в реальной жизни не существовали (см цитаты выше). Таким образом, Араншахики никак не могли быть потомками несуществовавших личностей. Теперь о том, что Хьюсен писал о правителях Сюника.
As for the Armenian origin of the House of Siwnik' asserted by Movses, this is highly dubious, and we have evidence of Siwnian separateness and ethnic particularlism as late as the sixth century A.D.
Итак, Хьюсен пишет, что правители Сюника не были армянского происхождения и еще в 6 веке нашей эры были этнически обособлены от армян. И действительно, Армения захватила регион только во втором веке до н.э. Далее Хьюсен пишет, что ссылки на то, что они назывались Хайказянами указывает только на то, что они были хайкидами, потомками Хайка, а это всего лишь указание на то, что реальных корней этой династии никто не помнит, и ее происхождение связывают с легендарными фигурами. Таким образом, Аран, потомок правителей Сюника, т.е. Сисака, армянином не был, и вообще не был реальной персоной. Кстати, Туманов не утверждает, что Араншахики были потомками Сисака/Хайка. У него две версии.
The earliest royal house of Albania is said by the historical tradition to have been descended from the divine eponym of the Albanians, Aŗan, of the House of Hayk: Ps. Moses 2.8; Moses Kaļ. 1.4,6,15. Whether derived from Aŗan the eponym, or parallelly with it from the ethnicon Aŗan ( = Albania: I at n. 58), the term Aŗanšahik/Eŗanšahik can manifestly have been used to designate only the Albanian kings; cf. Krymskij, Stranicy iz istorii 290, n. 3.
Т.е. по другой версии, Араншахики могли происходить от этнических албанцев (ethnicon Aŗan = Albania). Тревер тоже считала, что Аран – это самоназвание албанцев:
Но допустимо и другое предположение, именно что греки и римляне придавали названием "Албания" близкое к их языкам звучание местному самоназванию — "Аран", восходящему к имени легендарного предка (Моисей Каланкатваци). Это предположение подтверждается, как мне кажется, и тем фактом, что в надписях царя Шапура и жреца Картира (III в. н. э.) на Кааба-и Зардушт в Накш-и Рустаме слову "Албания" в греческой версии соответствуют в парфянском тексте и в парсик слово "Аран". Как известно, это же название, в форме "Арран" носит страна со времени завоевания ее арабами.
Вариант происхождения от этнических албанцев, естественно, более реален, чем происхождение от мифических персонажей.
Далее, Шнирельман и Тревер называют Арраншахиков армянами только в 7 веке, но не говорят, что эта династия была изначально армянской. По данным другого источника, самая первая династия Албании была местного происхождения, и Оройс и Зобер были царями этой династии. Если первая династия Арраншахики, то эти цари относились именно к этой династии. Насчет того, что Албания утратила в 7 веке связь с албанцами. Это откровенный ляп со стороны Шнирельмана, я думаю это вполне очевидно. Если столица Албании находилась на правом берегу и спустя 300 лет после указанного Шнирельманом периода там говорили по албански, то связь региона с албанцами вполне очевидна. Мы можем включить утверждение Шнирельмана, но придется также включить и тот факт, что по данным первоисточников и вторичных источников то что говорит Шнирельман не соответствует действительности. А вообще я предлагаю обратиться за посредничеством. Grandmaster 06:25, 23 сентября 2008 (UTC)
Итак, по Туманову, Арраншахики – это первая албанская династия. По легенде, вели они свое происхождение от Арана, который вел происхождение от Сисака, который происходил от Хайка. Туманов называет Арана «божественной фигурой», т.е. легендарной личностью. По Хьюсену, Хайк и Сисак в реальной жизни не существовали (см цитаты выше). Таким образом, Араншахики никак не могли быть потомками несуществовавших личностей.
Вас послушать – и Араншахиков не должно было быть, и армян - мы вроде как тоже потомки "несуществовавших личностей". Мы знаем только одно – Араншахики вели свою родословную от прародителя армян Hayk-а. Я предлагаю включить эту информацию в статью, только и всего.
Теперь о том, что Хьюсен писал о правителях Сюника. As for the Armenian origin of the House of Siwnik' asserted by Movses, this is highly dubious, and we have evidence of Siwnian separateness and ethnic particularlism as late as the sixth century A.D. Итак, Хьюсен пишет, что правители Сюника не были армянского происхождения и еще в 6 веке нашей эры были этнически обособлены от армян. И действительно, Армения захватила регион только во втором веке до н.э.
Выражаясь вашей терминологией, это откровенный ляп со стороны Хьюсена. Получается, что пребывая в рамках армянского государства восемь столетий – со 2-ого в. до н.э. до 6-ого в. н.э., якобы албанское население Сюника ухитрилось неассимилироваться – хотя Страбон, говоря в I в. н.э. о захваченных во II в. до н.э. областях, отмечает, что «поэтому все эти народы теперь говорят на одном языке». Т.е. мы располагаем неопровержимым доказательством того, что даже если Сюник или какие-то другие области и были захвачены армянами во II в. до н.э., уже к I в. н.э. их население уже ассимилировалось. Кроме того, Корюн, автор 5-ого в., пишет, что Месроп Маштоц открывал в Сюнике школы обучения только что созданному им армянскому алфавиту - в то время как в самой Албании он открывал школы обучения албанскому языку.
Далее Хьюсен пишет, что ссылки на то, что они назывались Хайказянами указывает только на то, что они были хайкидами, потомками Хайка, а это всего лишь указание на то, что реальных корней этой династии никто не помнит, и ее происхождение связывают с легендарными фигурами. Таким образом, Аран, потомок правителей Сюника, т.е. Сисака, армянином не был, и вообще не был реальной персоной.
Вы мне сейчас напоминаете Бездомного и Берлиоза из булгаковского «М и М», один из которых в своей поэме представил Иисуса Христа малосимпатичной личностью, а другой утверждал, что такой личности и вовсе не было. Если Арана не было, он физически не мог не быть армянином. По мнению Хьюсена он был именно легендарной личностью, а вот согласно этой легенде он уже был армянином.
Кстати, Туманов не утверждает, что Араншахики были потомками Сисака/Хайка. У него две версии. The earliest royal house of Albania is said by the historical tradition to have been descended from the divine eponym of the Albanians, Aŗan, of the House of Hayk: Ps. Moses 2.8; Moses Kaļ. 1.4,6,15. Whether derived from Aŗan the eponym, or parallelly with it from the ethnicon Aŗan ( = Albania: I at n. 58), the term Aŗanšahik/Eŗanšahik can manifestly have been used to designate only the Albanian kings; cf. Krymskij, Stranicy iz istorii 290, n. 3. Т.е. по другой версии, Араншахики могли происходить от этнических албанцев (ethnicon Aŗan = Albania). Тревер тоже считала, что Аран – это самоназвание албанцев: Но допустимо и другое предположение, именно что греки и римляне придавали названием "Албания" близкое к их языкам звучание местному самоназванию — "Аран", восходящему к имени легендарного предка (Моисей Каланкатваци). Это предположение подтверждается, как мне кажется, и тем фактом, что в надписях царя Шапура и жреца Картира (III в. н. э.) на Кааба-и Зардушт в Накш-и Рустаме слову "Албания" в греческой версии соответствуют в парфянском тексте и в парсик слово "Аран". Как известно, это же название, в форме "Арран" носит страна со времени завоевания ее арабами. Вариант происхождения от этнических албанцев, естественно, более реален, чем происхождение от мифических персонажей.
Тревер тут не при чем – она здесь пишет не об Араншахиках, а только делает предположение, что название Албания может быть не только латинского происхождения, но и быть связано с местным самоназванием, восходящим к легендарному Арану, наместнику армянского царя. Туманов же, говоря уже об Араншахиках, отмечает, что их название может происходить как от имени легендарного наместника, так и от этнонима албан. Вторая версия не опровергает предположение об их армянском происхождении, поскольку просто подразумевает, что этот род правил албанами.
Далее, Шнирельман и Тревер называют Арраншахиков армянами только в 7 веке, но не говорят, что эта династия была изначально армянской.
Вы ошибаетесь. Тревер и Шнирельман просто называют Араншахиков армянами, никаким образом не обозначая временны границы, до которых они были одной национальности, а после – другой. В 7 в. вся правобережная Албания была арменизирована, и Тревер, и Шнирельман отмечают, что даже узурпаторы Михраниды были арменизированной не то албанской, не то персидской династией. А возникновение княжества армянских Араншахиков Шнирельма датирует 5 в.: «в то же время Арцах и Утик образовали в конце V в. отдельное княжество Араншахиков».
По данным другого источника, самая первая династия Албании была местного происхождения, и Оройс и Зобер были царями этой династии. Если первая династия Арраншахики, то эти цари относились именно к этой династии.
У вас откровенно двойные стандарты применительно к первоисточникам. Вы считаете возможным объединение в одно сообщение данных из разных источников, словно все, что пишет к.и.н. из дагестанского вуза, является для Туманова безусловной истиной (хотя он возможно даже не подозревает о существовании своего мнимого соавтора), и в то же время пытаетесь мне доказать, что Тревер со Шнирельманом говорят об Араншахиках "только в 7 веке". Как я показал вам выше, это не так - они просто считают Араншахиков армянским родом, а дальше повествуют об их правлении в правобережной Албании начиная с V в. (в VII, напротив, власть временно была узурпирована Михранидами). Тогда, руководствуясь вашим правилом сложения сведений из разных источников, можно смело объявить первых албанских царей армянами - Хьюсен Араншахиков вообще не упоминает, Туманов называет первой албанской царской династией, а Тревер и Шнирельман - армянским родом. Вывод - первая албанская царская династия была армянским родом.
Что касается того, что «по данным другого источника, самая первая династия Албании была местного происхождения» - приведите ссылку, пожалуйста.
Насчет того, что Албания утратила в 7 веке связь с албанцами. Это откровенный ляп со стороны Шнирельмана, я думаю это вполне очевидно. Если столица Албании находилась на правом берегу и спустя 300 лет после указанного Шнирельманом периода там говорили по албански, то связь региона с албанцами вполне очевидна. Мы можем включить утверждение Шнирельмана, но придется также включить и тот факт, что по данным первоисточников и вторичных источников то что говорит Шнирельман не соответствует действительности.
Ляп – это скорее когда Хьюсен, говоря о этнической обосленности Сюника в 6 в. н.э., прямо противоречит Страбону, утверждавшему в I в. н.э., что население областей, присоединенных к Армении во II в. до н.э., уже арменизировано. У Шнирельмана сообщение об общей ситуации в правобережье, поэтому исключение в виде пограничного города недостаточно для того, чтобы отрицать этот факт в целом. Что касается того, чтобы включить сообщение о Барде – я, в отличие от вас, к цензуре не расположен, и превращать народную энциклопедию в некое подобие устава, не знающего сомнений и полемики, не собираюсь. Я за то, чтобы в статье находили отражение ВСЕ сведения из нейтральных источников, имеющие отношение к теме.
А вообще я предлагаю обратиться за посредничеством. Grandmaster 06:25, 23 сентября 2008 (UTC)
Я не против. Мрав 10:48, 23 сентября 2008 (UTC)
Вас послушать – и Араншахиков не должно было быть, и армян - мы вроде как тоже потомки "несуществовавших личностей". Мы знаем только одно – Араншахики вели свою родословную от прародителя армян Hayk-а. Я предлагаю включить эту информацию в статью, только и всего.
Я не против, надо включать родословную Арана, а также информацию о том, что историки считают всех его легендарных предков реально несуществовавшими лицами.
Выражаясь вашей терминологией, это откровенный ляп со стороны Хьюсена. Получается, что пребывая в рамках армянского государства восемь столетий – со 2-ого в. до н.э. до 6-ого в. н.э., якобы албанское население Сюника ухитрилось неассимилироваться – хотя Страбон, говоря в I в. н.э. о захваченных во II в. до н.э. областях, отмечает, что «поэтому все эти народы теперь говорят на одном языке». Т.е. мы располагаем неопровержимым доказательством того, что даже если Сюник или какие-то другие области и были захвачены армянами во II в. до н.э., уже к I в. н.э. их население уже ассимилировалось. Кроме того, Корюн, автор 5-ого в., пишет, что Месроп Маштоц открывал в Сюнике школы обучения только что созданному им армянскому алфавиту - в то время как в самой Албании он открывал школы обучения албанскому языку.
Насчет утверждения Страбона о том, что все в Армении говорят на одном языке писал тот же Шнирельман, на которого вы ссылаетесь:
Ниже мы увидим, что расхожим местом в работах армянских историков стало утверждение о том, что в царстве Арташесидов обитали одни лишь армяне. При этом дается ссылка на Страбона, писавшего, что в конце I тыс. до н.э. население всей территории Армении говорило только на армянском языке. Между тем, вопрос о том, насколько достоверно это сообщение Страбона, даже не ставится. А ведь Страбон не проводил никаких широких лингвистических исследований в Армении, да и трудно было бы ожидать этого от античного автора. Зато хорошо известно, что в те времена в городах Передней Азии всегда встречались, например, кварталы сирийцев и евреев, и нет оснований полагать, что в Армении это было не так. Да и как бы иначе арамейская письменность могла проникнуть в ту эпоху в Закавказье? Историкам также хорошо известно, что в древности язык бюрократии и письменности иной раз существенно отличался от языка основной массы местного населения. Например, в Древневавилонском царстве, где господствовал аккадский (семитский) язык, сохранялась шумерская клинопись и бюрократия продолжала культивировать шумерский язык; в эллинистических государствах Передней Азии самым популярным письменным языком был греческий, хотя и местное население, и знать принадлежали к совершенно иным культурным традициям; в тот же период арамейский язык служил lingua franca в иранском мире и зоне иранского влияния; аналогичная картина встречалась в средневековой Европе, где господствовала латынь. И совсем уж недавно, на рубеже XVIII—XIX вв., русская аристократия предпочитала говорить на французском языке и пользоваться французской письменностью. Все такие примеры поднимают кардинальную проблему, давно ставящую в тупик профессиональных историков. Действительно, если речь идет о малоизученном древнем государстве, от которого до нас дошли лишь весьма немногочисленные письменные документы, можно ли по ним судить о языке основной массы местного населения или же речь идет лишь о языке, который отличался от общепринятого и обслуживал узкий круг бюрократии? Историки могут давать разные ответы на этот вопрос, но ответ патриотически настроенного историка хорошо предсказуем: если язык письменных документов соответствует языку его этнической группы, то он охотно припишет его основной массе населения; если же такого соответствия не обнаружится, то он отождествит этот язык с узким кругом иноземной бюрократии и противопоставит его языку местных обитателей. Мало того, не исключено, что во втором случае он не избежит соблазна изобразить героическую борьбу местных жителей с «иноземными поработителями».
Понятно, что все население Армении никак не могло говорить по армянски. Если Арана не было, он физически не мог не быть армянином. По мнению Хьюсена он был именно легендарной личностью, а вот согласно этой легенде он уже был армянином. Туманов называет самого Арана божественной фигурой, т.е. легендой. А Хьюсен пишет, что легендами были предполагаемые предки Арана, Сисак и Хайк. Таким образом, согласно источникам Аран реальной персоной не был.
Тревер тут не при чем – она здесь пишет не об Араншахиках, а только делает предположение, что название Албания может быть не только латинского происхождения, но и быть связано с местным самоназванием, восходящим к легендарному Арану, наместнику армянского царя. Туманов же, говоря уже об Араншахиках, отмечает, что их название может происходить как от имени легендарного наместника, так и от этнонима албан. Вторая версия не опровергает предположение об их армянском происхождении, поскольку просто подразумевает, что этот род правил албанами.
Армянское происхождение рода опровергает тот факт, что Аран не был реальной фигурой. Все утверждения об армянском происхождении этого рода опираются именно на утверждениях о том, что Аран был потомком Хайка через Сисака. Кроме этого ничего нет. Именно на это ссылается Тревер:
Историк в рассказе своем говорит о враждебности Михрана к древнему армянскому роду Ераншахиков (владетели Арцаха),
У Шнирельмана:
В то же время Арцах и Утик образовали в конце V в. отдельное княжество Араншахиков и в VII в. вошли в подчинение персидской династии Михранидов. В этот период название «Албания» закрепилось только за правобережьем и утратило былую связь с этническими албанами.
Получается, что в составе царства Михранидов было княжество Араншахиков. А кто еще пишет об отдельном княжестве Араншахиков в V в? К Хьюсена этого нет, у Минорского тоже. Просто было бы интересно перепроверить из других источников.
У вас откровенно двойные стандарты применительно к первоисточникам. Вы считаете возможным объединение в одно сообщение данных из разных источников, словно все, что пишет к.и.н. из дагестанского вуза, является для Туманова безусловной истиной (хотя он возможно даже не подозревает о существовании своего мнимого соавтора), и в то же время пытаетесь мне доказать, что Тревер со Шнирельманом говорят об Араншахиках "только в 7 веке". Как я показал вам выше, это не так - они просто считают Араншахиков армянским родом, а дальше повествуют об их правлении в правобережной Албании начиная с V в. (в VII, напротив, власть временно была узурпирована Михранидами). Тогда, руководствуясь вашим правилом сложения сведений из разных источников, можно смело объявить первых албанских царей армянами - Хьюсен Араншахиков вообще не упоминает, Туманов называет первой албанской царской династией, а Тревер и Шнирельман - армянским родом. Вывод - первая албанская царская династия была армянским родом.
Вот цитата:
Таким образом, можно полагать, что древнейшие албанские цари (Оройс/Ород, Зобер), упоминаемые античными авторами в связи с событиями I в. до н.э. – первой половины I в. н.э., имели не аршакидское, а иное, скорее всего, местное происхождение. [3]
Я не считаю данного автора истиной в последней инстанции, но то что он пишет подтверждается фактами. Помпей воевал с Оройсом, царем Албании, и убил его брата Косиса в бою. По Хьюсену, Аршакиды были второй династией, следовательно те цари, кто правил до Аршакидов были первой династией. Римские источники называют имена царей первой династии - Оройс и Зобер. Если по Туманову первая династия это Араншахики, то получается, что Оройс и Зобер принадлежали к этой самой династии, так?
Ляп – это скорее когда Хьюсен, говоря о этнической обосленности Сюника в 6 в. н.э., прямо противоречит Страбону, утверждавшему в I в. н.э., что население областей, присоединенных к Армении во II в. до н.э., уже арменизировано. У Шнирельмана сообщение об общей ситуации в правобережье, поэтому исключение в виде пограничного города недостаточно для того, чтобы отрицать этот факт в целом. Что касается того, чтобы включить сообщение о Барде – я, в отличие от вас, к цензуре не расположен, и превращать народную энциклопедию в некое подобие устава, не знающего сомнений и полемики, не собираюсь. Я за то, чтобы в статье находили отражение ВСЕ сведения из нейтральных источников, имеющие отношение к теме.
О Страбоне смотрите выше, историки склонны скептически относится ко многим сообщениям этого автора. Барда – это вовсе не пограничный город, а столица и самый крупный населенный пункт Албании, расположенный на правом берегу. Уже сам факт того, что в городе на правом берегу говорили по албански делает невозможным утверждение о том, что правый берег был арменизирован. Надо просто отделять логически невозможные утверждения от реалистичных. Здесь у Шнирельмана явное противоречие с другими источниками, в том числе Минорским и Ираникой. Я предложу вам кандидата в посредники, а вы выскажете свое согласие или несогласие. Grandmaster 06:24, 24 сентября 2008 (UTC)
Насчет утверждения Страбона о том, что все в Армении говорят на одном языке писал тот же Шнирельман, на которого вы ссылаетесь: ..... Понятно, что все население Армении никак не могло говорить по армянски
Между тем, вопрос о том, насколько достоверно это сообщение Страбона, даже не ставится. А ведь Страбон не проводил никаких широких лингвистических исследований в Армении, да и трудно было бы ожидать этого от античного автора. Зато хорошо известно, что в те времена в городах Передней Азии всегда встречались, например, кварталы сирийцев и евреев, и нет оснований полагать, что в Армении это было не так.
Уже сам факт того, что в городе на правом берегу говорили по албански делает невозможным утверждение о том, что правый берег был арменизирован.
Я не против, надо включать родословную Арана, а также информацию о том, что историки считают всех его легендарных предков реально несуществовавшими лицами.
Пожалуйста, только давайте без отсебятины. Если историки ПРЯМО писали, что таких личностей не существовало – давайте писать, что по мнению таких-то историков их не существовало. А если они просто называют их мифическими, легендарными – давайте так и писать.
Насчет утверждения Страбона о том, что все в Армении говорят на одном языке писал тот же Шнирельман, на которого вы ссылаетесь: Ниже мы увидим, что расхожим местом в работах армянских историков стало утверждение о том, что в царстве Арташесидов обитали одни лишь армяне. При этом дается ссылка на Страбона, писавшего, что в конце I тыс. до н.э. население всей территории Армении говорило только на армянском языке. Между тем, вопрос о том, насколько достоверно это сообщение Страбона, даже не ставится. А ведь Страбон не проводил никаких широких лингвистических исследований в Армении, да и трудно было бы ожидать этого от античного автора. Зато хорошо известно, что в те времена в городах Передней Азии всегда встречались, например, кварталы сирийцев и евреев, и нет оснований полагать, что в Армении это было не так. Да и как бы иначе арамейская письменность могла проникнуть в ту эпоху в Закавказье? Историкам также хорошо известно, что в древности язык бюрократии и письменности иной раз существенно отличался от языка основной массы местного населения. Например, в Древневавилонском царстве, где господствовал аккадский (семитский) язык, сохранялась шумерская клинопись и бюрократия продолжала культивировать шумерский язык; в эллинистических государствах Передней Азии самым популярным письменным языком был греческий, хотя и местное население, и знать принадлежали к совершенно иным культурным традициям; в тот же период арамейский язык служил lingua franca в иранском мире и зоне иранского влияния; аналогичная картина встречалась в средневековой Европе, где господствовала латынь. И совсем уж недавно, на рубеже XVIII—XIX вв., русская аристократия предпочитала говорить на французском языке и пользоваться французской письменностью. Все такие примеры поднимают кардинальную проблему, давно ставящую в тупик профессиональных историков. Действительно, если речь идет о малоизученном древнем государстве, от которого до нас дошли лишь весьма немногочисленные письменные документы, можно ли по ним судить о языке основной массы местного населения или же речь идет лишь о языке, который отличался от общепринятого и обслуживал узкий круг бюрократии? Историки могут давать разные ответы на этот вопрос, но ответ патриотически настроенного историка хорошо предсказуем: если язык письменных документов соответствует языку его этнической группы, то он охотно припишет его основной массе населения; если же такого соответствия не обнаружится, то он отождествит этот язык с узким кругом иноземной бюрократии и противопоставит его языку местных обитателей. Мало того, не исключено, что во втором случае он не избежит соблазна изобразить героическую борьбу местных жителей с «иноземными поработителями».
Логика Шнирельмана мне не вполне понятна – другими данными об этнической картине региона, кроме сообщения Страбона, мы не располагаем. А в его достоверности Шнирельман не уверен только на том основании, что в больших городах Передней Азии были кварталы инородцев (любопытно только, какое отношение к ним имеет такая глушь, как правобережье Куры на Кавказе), а « Страбон не проводил никаких широких лингвистических исследований в Армении» (ну так их никто нигде не проводил до новейшего времени).
Вот что пишет об ареале армянского населения Ираника: Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C. http://www.iranica.com/newsite/index.isc?Article=http://www.iranica.com/newsite/articles/unicode/v2f4/v2f4a071a.html </ref
Как видите, распространение армян на правобережье Куры Ираника датирует и вовсе 7 в. до н.э.
Понятно, что все население Армении никак не могло говорить по армянски. Если Арана не было, он физически не мог не быть армянином. По мнению Хьюсена он был именно легендарной личностью, а вот согласно этой легенде он уже был армянином. Туманов называет самого Арана божественной фигурой, т.е. легендой. А Хьюсен пишет, что легендами были предполагаемые предки Арана, Сисак и Хайк. Таким образом, согласно источникам Аран реальной персоной не был.
Насколько я помню, вы при этом настаивали, что он не был армянином. Как я предложил выше, давайте оставим этот вопрос (был Аран реальной фигурой или нет) на усмотрение читателей, если АИ просто констатируют, что это легендарные персонажи. Если кто-то прямо пишет, что их не было – давайте так и писать со ссылкой на данного автора.
Армянское происхождение рода опровергает тот факт, что Аран не был реальной фигурой.
Простите, но это абсурд. То, что Аран не был реальной фигурой возможно НЕ доказывает то, что его названные потомки – армяне, но никак не доказывает, что они НЕ были армянами. Тем более, повторяю, что мы располагаем двумя АИ – Тревер и Шнирельманом, которые называют Араншахиков армянской династией и никак при этом к летописной традиции об Аране не апеллируют.
Все утверждения об армянском происхождении этого рода опираются именно на утверждениях о том, что Аран был потомком Хайка через Сисака. Кроме этого ничего нет. Именно на это ссылается Тревер: Историк в рассказе своем говорит о враждебности Михрана к древнему армянскому роду Ераншахиков (владетели Арцаха),
Ничего подобного. В вашем фрагменте Тревер ссылается на Мовсеса Каганкатваци в вопросе о вражде между Михранидами и Араншахиками, а не по вопросу происхождения Араншахиков. Как я отмечал раннее, ни Тревер, ни Шнирельман не аргументирует армянскую национальность Араншахиков тем, что они вели родословную от Арана.
У Шнирельмана: В то же время Арцах и Утик образовали в конце V в. отдельное княжество Араншахиков и в VII в. вошли в подчинение персидской династии Михранидов. В этот период название «Албания» закрепилось только за правобережьем и утратило былую связь с этническими албанами. Получается, что в составе царства Михранидов было княжество Араншахиков. А кто еще пишет об отдельном княжестве Араншахиков в V в? К Хьюсена этого нет, у Минорского тоже. Просто было бы интересно перепроверить из других источников.
Я прошу прощения – невольно ввел вас в заблуждение. Я перечитал этот фрагмент, на самом деле там Шнирельман излагает официальную точку зрения АН Армянской ССР, которая нашла отражение в «Исторической справке» о Нагорном Карабахе. От себя Шнирельман упоминает Араншахиков только здесь:
В VII-IX вв. в Карабахе правила Михранидская династия, персидская по происхождению, но быстро арменизировавшаяся.
После гибели ее последнего представителя в 821 г. власть перешла к старой армянской династии Араншахиков, хотя ее суверенитет ограничивался только горными районами; а в низменностях безраздельно правили арабы (Еремян, !958а; 1958б; Новосельцев, 1991. С. 190-191, 197; Hewsen, 1982. Р. 33-34; Chorbajian, Donabedian. Mutafian, 1994. P. 51-108).
…
Во второй половине IX в. Григор-Хамам Аревелкаци, потомок Араншахиков, подчинил себе значительную часть бывшей Албании, включая даже левобережную Камбисену, и объявил себя «князем Сюника и Албании». Затем его сыновья поделили эту территорию между собой, но все они уже не имели той самостоятельности и превратились в Х в. в вассалов армянских Багратидов.
Впрочем, судя по «старой армянской династии», Шнирельман допускает их существование до 9-ого в. А пока о домихранидском периоде пишет только Тревер:
Не имеем ли мы тут дело с захватом власти местным гардманским владетелем (может быть, с помощью персов), уничтожившим представителей армянских княжеских родов, владевших землями в этой области. Историк в рассказе своем говорит о враждебности Михрана к древнему армянскому роду Ераншахиков (владетели Арцаха), членов которого он почти поголовно истребляет. Все это дает основание думать, что в сохраненном у автора предании мы имеем дело с отзвуками борьбы между арменизированными албанскими и армянскими феодальными родами за захват сюзеренных прав над феодальной Албанией.
Вот цитата: Таким образом, можно полагать, что древнейшие албанские цари (Оройс/Ород, Зобер), упоминаемые античными авторами в связи с событиями I в. до н.э. – первой половины I в. н.э., имели не аршакидское, а иное, скорее всего, местное происхождение. [11] Я не считаю данного автора истиной в последней инстанции, но то что он пишет подтверждается фактами. Помпей воевал с Оройсом, царем Албании, и убил его брата Косиса в бою.
И какое отношение это имеет к вопросу о том, местного происхождения были эти цари, или нет?
По Хьюсену, Аршакиды были второй династией, следовательно те цари, кто правил до Аршакидов были первой династией. Римские источники называют имена царей первой династии - Оройс и Зобер. Если по Туманову первая династия это Араншахики, то получается, что Оройс и Зобер принадлежали к этой самой династии, так?
Так получается только в результате вашего сложения разных источников, а это может привести к абсурду. Вот вы делаете такое сложение: Туманов (словом не обмолвившийся об Оройсе с Зобером) назвал первой династией Араншахиков, безвестный к.и.н. из Дагестана (словом не обмолвившийся об Араншахиках) назвал первыми царями Оройса и Зобера, он же предположил, что они имеют местное происхождение, и вуаля – получается, что Араншахики – местного происхождения. Ну так и мне ничего не стоит выстроить аналогичную цепочку: Туманов считал Араншахиков первой албанской царской династией, Тревер со Шнирельманом считала их армянами, вывод – первая албанская царская династия – армяне. Чем мое сложение хуже вашего?
О Страбоне смотрите выше, историки склонны скептически относится ко многим сообщениям этого автора. Барда – это вовсе не пограничный город, а столица и самый крупный населенный пункт Албании, расположенный на правом берегу. Уже сам факт того, что в городе на правом берегу говорили по албански делает невозможным утверждение о том, что правый берег был арменизирован. Надо просто отделять логически невозможные утверждения от реалистичных. Здесь у Шнирельмана явное противоречие с другими источниками, в том числе Минорским и Ираникой.
Еще раз прошу извинить меня всех участников – я невольно выдал за сообщение Шнирельмана позицию армянских историков, которые он излагает в своей книге. И хотя я остаюсь при своем мнении, это утверждение со ссылкой на Шнирельмана я снимаю.
Я предложу вам кандидата в посредники, а вы выскажете свое согласие или несогласие. Grandmaster 06:24, 24 сентября 2008 (UTC)
ОК.
Мрав 13:06, 24 сентября 2008 (UTC)
Пожалуйста, только давайте без отсебятины. Если историки ПРЯМО писали, что таких личностей не существовало – давайте писать, что по мнению таких-то историков их не существовало. А если они просто называют их мифическими, легендарными – давайте так и писать.
Хьюсен прямо пишет, что Хайк и Сисак никогда не существовали. Я приводил цитаты по каждому из них выше. У Хьюсена есть специальная работа по данному вопросу. Могу повторно привести цитаты. Про Арана Туманов пишет, что он был божественной фигурой.
Логика Шнирельмана мне не вполне понятна – другими данными об этнической картине региона, кроме сообщения Страбона, мы не располагаем. А в его достоверности Шнирельман не уверен только на том основании, что в больших городах Передней Азии были кварталы инородцев (любопытно только, какое отношение к ним имеет такая глушь, как правобережье Куры на Кавказе), а « Страбон не проводил никаких широких лингвистических исследований в Армении» (ну так их никто нигде не проводил до новейшего времени).
Шнирельман в данном случае совершенно прав. Как мог Страбон установить, что в Армении все говорят на одном языке? Он ведь не опрашивал всех и каждого. А статья в Иранике пишет взаимоисключающие вещи. В той же самой статье чуть ниже написано:
Armina under Darius and Xerxes had much narrower boundaries than the future Armenia of the Artaxiads and the Arsacids. The "Armenians" with the inhabitants of Paktyike (?) and other peoples of the northwest formed the 13th satrapy, whose tribute was fixed at 400 talents (Herodotus 3.93). The Armenians in the strict sense must then have lived in areas between Cappadocia, the Tigris, the Euphrates, and the lake of Van. They are clearly distinguished from the Alarodians (= Urartians) who occupied the future province of Ayrarat (= Urartu) on the Araxes and with the Saspires (further northeast) and the Matienians (further southeast) formed the 18th satrapy (ibid., 3.94, cf. 7.79).
Армяне во времена Дария и Ксеркса жили в регионе между Каппадокией, Тигром, Ефратом и озером Ван. Это далеко от Кавказа. Чему же верить?
Ничего подобного. В вашем фрагменте Тревер ссылается на Мовсеса Каганкатваци в вопросе о вражде между Михранидами и Араншахиками, а не по вопросу происхождения Араншахиков. Как я отмечал раннее, ни Тревер, ни Шнирельман не аргументирует армянскую национальность Араншахиков тем, что они вели родословную от Арана.
Вся эта путаница исходит из неправильного толкования выражения Хайказян Араншахик. Это вполне очевидно. Шнирельман пишет: старой армянской династии Араншахиков, а Тревер пишет древнему армянскому роду Ераншахиков. У Мовсеса К. если помните, было о том, как потомок Михрана замыслил уничтожить древний род Хайказян Араншахиков, т.е. людей, которые возводили свою родословную к Хайку через Сисака по старой легенде.
Так получается только в результате вашего сложения разных источников, а это может привести к абсурду. Вот вы делаете такое сложение: Туманов (словом не обмолвившийся об Оройсе с Зобером) назвал первой династией Араншахиков, безвестный к.и.н. из Дагестана (словом не обмолвившийся об Араншахиках) назвал первыми царями Оройса и Зобера, он же предположил, что они имеют местное происхождение, и вуаля – получается, что Араншахики – местного происхождения. Ну так и мне ничего не стоит выстроить аналогичную цепочку: Туманов считал Араншахиков первой албанской царской династией, Тревер со Шнирельманом считала их армянами, вывод – первая албанская царская династия – армяне. Чем мое сложение хуже вашего?
Давайте попробуем по другому. Уберем автора из Дагестана. Обратимся к другим источникам. Итак, по Хьюсену, Аршакиды были второй династией в Албании. Правили они с первого века нашей эры (по Туманову). Если Аршакиды были второй династией, то была и первая, так? Смотрим сюда:
В связи с походом Помпея мы впервые узнаем о существовании в Восточном Закавказье особого Алванского царства. Его царь Оройс, через окраинные территории которого двигался Помпеи, пытался уничтожить его армию по частям, но был вынужден к перемирию. Не увенчалась успехом и попытка брата Оройса поразить Помпея во время боевых действий в Иверии и увлечь римские войска в безводную пустыню. [4]
Поход Помпея был в первом веке до нашей эры. Вопрос: к какой династии относился правивший до Аршакидов Оройс? Для ответа нужно всего лишь немного арифметики.
Еще раз прошу извинить меня всех участников – я невольно выдал за сообщение Шнирельмана позицию армянских историков, которые он излагает в своей книге. И хотя я остаюсь при своем мнении, это утверждение со ссылкой на Шнирельмана я снимаю.
Без проблем. Насчет посредника, давайте я завтра сформулирую свое предложение по поводу спорного параграфа, и мы попробуем согласовать позиции. Если не получится, обратимся к посредникам. Grandmaster 10:15, 25 сентября 2008 (UTC)
Хьюсен прямо пишет, что Хайк и Сисак никогда не существовали. Я приводил цитаты по каждому из них выше. У Хьюсена есть специальная работа по данному вопросу. Могу повторно привести цитаты. Про Арана Туманов пишет, что он был божественной фигурой.
Я помню, поэтому и предлагаю прямо указывать, кто что думал по этому поводу – если вы так хотите упомянуть версию Хьюсена. А так меня вполне устроит формулировка «легендарный», хотя полагаю, что найдутся историки, считавшие Hayk-а прототипом реально существовавшей исторической личности.
Шнирельман в данном случае совершенно прав. Как мог Страбон установить, что в Армении все говорят на одном языке? Он ведь не опрашивал всех и каждого.
Ну так, повторю, этого никто нигде не мог установить до эпохи новейшего времени. Таким образом любое сообщение из любого первоисточника можно довести до абсурда. На каком основании мы должны верить, например, сообщению арабских авторов, что население Барды говорило на аранском языке? Они ведь тоже каждый дом там не могли обойти. В отличие от ничем не подкрепленного (я в ваших фрагментах ни разу не видел какой-либо аргументации) мнения Хьюсена, Страбон является единственным источником, который проливает свет на этническую ситуацию в регионе.
Я категорически против вашей цензуры в отношении первоисточников, но лично у вас есть следующее основание для включения сообщения Страбона в статью – ему вполне определенно доверяет Ираника:
The peoples who were thus brought together in the kingdoms of Armenia and Sophene all spoke one and the same language: Armenian (Strabo, ibid.)
(там же)
А статья в Иранике пишет взаимоисключающие вещи. В той же самой статье чуть ниже написано: Armina under Darius and Xerxes had much narrower boundaries than the future Armenia of the Artaxiads and the Arsacids. The "Armenians" with the inhabitants of Paktyike (?) and other peoples of the northwest formed the 13th satrapy, whose tribute was fixed at 400 talents (Herodotus 3.93). The Armenians in the strict sense must then have lived in areas between Cappadocia, the Tigris, the Euphrates, and the lake of Van. They are clearly distinguished from the Alarodians (= Urartians) who occupied the future province of Ayrarat (= Urartu) on the Araxes and with the Saspires (further northeast) and the Matienians (further southeast) formed the 18th satrapy (ibid., 3.94, cf. 7.79). Армяне во времена Дария и Ксеркса жили в регионе между Каппадокией, Тигром, Ефратом и озером Ван. Это далеко от Кавказа. Чему же верить?
Это написано в той же статье Ираники, но в другом разделе и у других авторов. Согласен, здесь противоречие. Но в чью пользу разрешить его? R.Schmitt считал, что к 7 в. до н.э. армяне расселились до Куры, другие авторы ограничивали ареал проживания армян Ваном и верховьями Тигра и Евфрата. А ведь я с самого начала предлагал привести статью в полемический формат – теперь вы имели возможность убедиться, что даже в Иранике допускаются противоположные точки зрения.
Ничего подобного. В вашем фрагменте Тревер ссылается на Мовсеса Каганкатваци в вопросе о вражде между Михранидами и Араншахиками, а не по вопросу происхождения Араншахиков. Как я отмечал раннее, ни Тревер, ни Шнирельман не аргументирует армянскую национальность Араншахиков тем, что они вели родословную от Арана. Вся эта путаница исходит из неправильного толкования выражения Хайказян Араншахик. Это вполне очевидно. Шнирельман пишет: старой армянской династии Араншахиков, а Тревер пишет древнему армянскому роду Ераншахиков. У Мовсеса К. если помните, было о том, как потомок Михрана замыслил уничтожить древний род Хайказян Араншахиков, т.е. людей, которые возводили свою родословную к Хайку через Сисака по старой легенде.
Никакой путаницы я здесь не вижу – и Тревер, и Шнирельман вполне ясно и определенно называют Араншахиков древним армянским родом, а попытки увязать их сообщение с «неправильным толкованием выражения Хайказян Араншахик» - это ваше частное мнение, причем совершенно ничем не подкрепленное.
Давайте попробуем по другому. Уберем автора из Дагестана. Обратимся к другим источникам. Итак, по Хьюсену, Аршакиды были второй династией в Албании. Правили они с первого века нашей эры (по Туманову). Если Аршакиды были второй династией, то была и первая, так? Смотрим сюда: В связи с походом Помпея мы впервые узнаем о существовании в Восточном Закавказье особого Алванского царства. Его царь Оройс, через окраинные территории которого двигался Помпеи, пытался уничтожить его армию по частям, но был вынужден к перемирию. Не увенчалась успехом и попытка брата Оройса поразить Помпея во время боевых действий в Иверии и увлечь римские войска в безводную пустыню. [12] Поход Помпея был в первом веке до нашей эры. Вопрос: к какой династии относился правивший до Аршакидов Оройс? Для ответа нужно всего лишь немного арифметики.
А может Туманов, в отличие от Хьюсена, не считал Арашакидов второй династией и предполагал, что к ней относились Оройс с Зобером? Об арифметике было бы говорить уместно, если бы ОДИН автор называл Аршакидов второй династией, а Араншахиков – первой. И то нам пришлось бы сделать небесспорное допущение, что этот самый автор доверяет сообщению, если не ошибаюсь, Плутарха. Вы мне не ответили – что нам мешает по аналогичной логике и Араншахиков как первую царскую династию в Албании считать армянской? Мне не совсем понятно, зачем вы вообще на этом настаиваете. Если не считать сомнительного автора из Дагестана, которого вы убрали, то из всего этого по вашей логике следует, что Оройс с Зобером были из династии, которой вела свою родословную от Hayk-а и согласно Хьюсену была древней, а согласно Тревер и Шнирельману – еще и армянской.
Без проблем. Насчет посредника, давайте я завтра сформулирую свое предложение по поводу спорного параграфа, и мы попробуем согласовать позиции. Если не получится, обратимся к посредникам. Grandmaster 10:15, 25 сентября 2008 (UTC)
ОК. Мрав 18:17, 26 сентября 2008 (UTC)
Я помню, поэтому и предлагаю прямо указывать, кто что думал по этому поводу – если вы так хотите упомянуть версию Хьюсена. А так меня вполне устроит формулировка «легендарный», хотя полагаю, что найдутся историки, считавшие Hayk-а прототипом реально существовавшей исторической личности.
Таких историков скорее всего нет. Еще Хюбшман писал, что Сисак – это воображаемая персона:
In the note on p. 194 of his Baladuri edition de Goeje says: "Est populus cujus genealogiae princeps appellatur Sisag,"while referring to St. Martin, Memoires sur l'Armenie, Paris, 1818, i, pp. 207-214. Here St. Martin discusses the text of Moses of Khoren's History (book ii, ch. 7) on the province of Sisakan, which is the northwesternmost province of Great Armenia, lying between the Araxes and the Lake of Sewan and bordering on Albania; the older Armenian name is Siounik'. Moses of Khoren derives the name Sisakan from a heros eponymos Sisak ; this Sisak is, however, as Hubschmann also (Idg. Forschungen, xvi, p. 263) thinks, only an imaginary forefather, whose name was deduced from the form Sisakan.
J. H. Kramers. "The Military Colonization of the Caucasus and Armenia under the Sassanids." Bulletin of the School of Oriental Studies, University of London, Vol. 8, No. 2/3.
Ну так, повторю, этого никто нигде не мог установить до эпохи новейшего времени. Таким образом любое сообщение из любого первоисточника можно довести до абсурда. На каком основании мы должны верить, например, сообщению арабских авторов, что население Барды говорило на аранском языке? Они ведь тоже каждый дом там не могли обойти. В отличие от ничем не подкрепленного (я в ваших фрагментах ни разу не видел какой-либо аргументации) мнения Хьюсена, Страбон является единственным источником, который проливает свет на этническую ситуацию в регионе.
Страбона мы обсуждаем и в другой статье, дублировать аргументы мне кажется смысла нет.
Это написано в той же статье Ираники, но в другом разделе и у других авторов. Согласен, здесь противоречие. Но в чью пользу разрешить его? R.Schmitt считал, что к 7 в. до н.э. армяне расселились до Куры, другие авторы ограничивали ареал проживания армян Ваном и верховьями Тигра и Евфрата. А ведь я с самого начала предлагал привести статью в полемический формат – теперь вы имели возможность убедиться, что даже в Иранике допускаются противоположные точки зрения.
Все дело в том, что мнение Шмита – это мнение меньшинства. Все ведущие авторитеты по данному вопросу это мнение не разделяют, см Пиотровского, Дьяконова, Хьюсена, Минорского и т.д. Естественно, в той же самой статье Ираники Мари-Луиз Шамо озвучила превалирующую точку зрения, так что нельзя сказать, что Ираника мнение Шмита разделяет.
Никакой путаницы я здесь не вижу – и Тревер, и Шнирельман вполне ясно и определенно называют Араншахиков древним армянским родом, а попытки увязать их сообщение с «неправильным толкованием выражения Хайказян Араншахик» - это ваше частное мнение, причем совершенно ничем не подкрепленное.
Цитата из другого источника:
В целях сближения интересов Армении и Албании Аршакидами и могла быть создана легенда о сложении албанской государственности под прямым воздействием Валаршака, легендарного устроителя армянской земли. На деле же первые цари Албании, несомненно, являлись представителями местной албанской знати из числа наиболее выдвинувшихся племенных вождей. Об этом говорят и их неармянские и неиранские имена.84
84 См. Тревер К.В. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании. М., Л., 1959. С.144-145. [5]
Вы говорили, что у вас есть книга Тревер, может посмотрите, что написано на страницах 144-145?
А может Туманов, в отличие от Хьюсена, не считал Арашакидов второй династией и предполагал, что к ней относились Оройс с Зобером? Об арифметике было бы говорить уместно, если бы ОДИН автор называл Аршакидов второй династией, а Араншахиков – первой. И то нам пришлось бы сделать небесспорное допущение, что этот самый автор доверяет сообщению, если не ошибаюсь, Плутарха. Вы мне не ответили – что нам мешает по аналогичной логике и Араншахиков как первую царскую династию в Албании считать армянской? Мне не совсем понятно, зачем вы вообще на этом настаиваете. Если не считать сомнительного автора из Дагестана, которого вы убрали, то из всего этого по вашей логике следует, что Оройс с Зобером были из династии, которой вела свою родословную от Hayk-а и согласно Хьюсену была древней, а согласно Тревер и Шнирельману – еще и армянской.
Туманов тоже считал, что Аршакиды были второй династией:
2. The royal house of the Arsacids, reigning in Albania from the first to the end of the fifth century. The end of the Arsacid Monarchy left the realm it seems, under the joint governance — precisely as in Armenia and, later, in Iberia — of the Great King's viceroy and the local princely families, of which that of Gardman, as Princes of Albania, achieved, under Imperial suzerainty, a hegemony over the country. A branch of the Arsacids settled in Azbēt, survived till the beginning of the eighth century.
Получается, что Оройс и Зобер были из первой династии, так как правили до Аршакидов, и имена эти были неармянские и неперсидские, и династия была местного происхождения. Если можно, посмотрите, что сказано у Тревер насчет первой династии, так как у меня уйдет пара дней на то, что достать ее книгу, и затем мы сформулируем окончательный текст. Grandmaster 16:14, 28 сентября 2008 (UTC)
Все дело в том, что мнение Шмита – это мнение меньшинства. Все ведущие авторитеты по данному вопросу это мнение не разделяют, см Пиотровского, Дьяконова, Хьюсена, Минорского и т.д. Естественно, в той же самой статье Ираники Мари-Луиз Шамо озвучила превалирующую точку зрения, так что нельзя сказать, что Ираника мнение Шмита разделяет.
Если не разделяет – зачем включила в статью?
Цитата из другого источника: В целях сближения интересов Армении и Албании Аршакидами и могла быть создана легенда о сложении албанской государственности под прямым воздействием Валаршака, легендарного устроителя армянской земли. На деле же первые цари Албании, несомненно, являлись представителями местной албанской знати из числа наиболее выдвинувшихся племенных вождей. Об этом говорят и их неармянские и неиранские имена.84
84 См. Тревер К.В. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании. М., Л., 1959. С.144-145. [13] Вы говорили, что у вас есть книга Тревер, может посмотрите, что написано на страницах 144-145? Если можно, посмотрите, что сказано у Тревер насчет первой династии, так как у меня уйдет пара дней на то, что достать ее книгу, и затем мы сформулируем окончательный текст. Grandmaster 16:14, 28 сентября 2008 (UTC)
Я не говорил, что у меня есть книга – у меня есть скан страницы, где речь шла об Араншахиках. До библиотеки я вряд ли доберусь раньше вас.
Туманов тоже считал, что Аршакиды были второй династией: 2. The royal house of the Arsacids, reigning in Albania from the first to the end of the fifth century. The end of the Arsacid Monarchy left the realm it seems, under the joint governance — precisely as in Armenia and, later, in Iberia — of the Great King's viceroy and the local princely families, of which that of Gardman, as Princes of Albania, achieved, under Imperial suzerainty, a hegemony over the country. A branch of the Arsacids settled in Azbēt, survived till the beginning of the eighth century. Получается, что Оройс и Зобер были из первой династии, так как правили до Аршакидов, и имена эти были неармянские и неперсидские, и династия была местного происхождения.
Насчет неармянских имен и местного происхождения посмотрите у Тревер, я хотел бы видеть прямую цитату. Что касается Туманова, то я что-то не увидел в вашем фрагменте, чтобы он называл Аршакидов второй династией.
Мрав 20:19, 28 сентября 2008 (UTC)
Если не разделяет – зачем включила в статью?
Если цитировать Иранику, то надо включить оба отраженных в статье мнения.
Я не говорил, что у меня есть книга – у меня есть скан страницы, где речь шла об Араншахиках. До библиотеки я вряд ли доберусь раньше вас.
Ок, я думаю надо будет уточнить мнение Тревер, чтобы утверждать с определенностью, какого мнения она придерживалась. Я этим занимаюсь.
Что касается Туманова, то я что-то не увидел в вашем фрагменте, чтобы он называл Аршакидов второй династией.
Вот цитата полностью:
Toumanoff, p. 257-59. The little that is known of the dynastic aristocracy of Albania during the formative centuries comes from the History of Albania, ascribed to Moses of Kaļankaytuk', or of Daskhurēn. The following houses — the first three of them are given in the order of their accession to the rule of the country and the others are listed in the alphabetical order — are historically identifiable.
8. The Princes of Otene
1. The royal house of Aŗanshahik, traditionally descended from the divine eponym of the Albanians, Aŗan, a descendant, in turn, of Hayk, is the first known royal dynasty of Albania and possibly the one which, through the subordination to itself of the other fellow-dynasties, achieved the unification of the country and gave birth to the Albanian Monarchy. Superseded in the mid-first century by the Arsacids, this dynasty was nearly exterminated in the sixth century by the Mihranids of Gardman, who, in 628, were to acquire the Principate of Albania replacing the Arsacid Monarchy. The Aŗanshahiks, however, survived in one branch, settled at Gis, in Otene, down to the ninth century and may possibly have continued, down to the tenth, as the Kings of trans-Cyran Albania, in Shak'ē or Shakki and Heret'i.
2. The royal house of the Arsacids, reigning in Albania from the first to the end of the fifth century. The end of the Arsacid Monarchy left the realm it seems, under the joint governance — precisely as in Armenia and, later, in Iberia — of the Great King's viceroy and the local princely families, of which that of Gardman, as Princes of Albania, achieved, under Imperial suzerainty, a hegemony over the country. A branch of the Arsacids settled in Azbēt, survived till the beginning of the eighth century.
3. The Princes of Gardman (the Mihranids)
4. The Princes of Dashtarakan
5. The Princes of Dzorap'or
6. The Princes of Koļbap'or
7. The Princes of Koļt', ascribed a descent from the Kings of Atropatene, surviving till the beginning of the eighth century.
Первые три династии правили всей или значительной частью Албании, остальные были локальными династиями Албании. Grandmaster 08:09, 30 сентября 2008 (UTC)
Grandmaster, В связи с задержкой вашей версии, я предварительно набросал следующий вариант "Араншахики", которым предлагаю заменить «Легенда о происхождении албанского царского рода».
Первой правящей династией Кавказской Албании была династия Араншахиков (Ераншахиков), которые согласно генеалогической традиции происходили от Хайка, легендарного прародителя армян. По мнению Туманова, с середины I по середину V в. н.э. эта династия была смещена династией Аршакидов. В VI в. династия Араншахиков была почти полностью истреблена персидской династией Михранидов, которая, по мнению Туманова, в VII в. сменила династию Аршакидов. По мнению Тревер, в VI в. власть над Албанией Михраниды захватили непосредственно у древней армянской династии Араншахиков. Вскоре после прихода к власти Михраниды арменизировались. В начале VIII в. Вачаган Араншахик защищает Албанию от хазар. В IX в. власть над горными областями правобережной Албании вновь перешла к династии Араншахиков.
Мрав 15:12, 12 октября 2008 (UTC)
Моя версия, с учетом всех толкований:
Первой правящей династией Кавказской Албании была династия Араншах(ик)ов (в некоторых источниках Ераншахиков, от персидского Арран — Албания и шах — царь, то есть царь Албании[1])), которые согласно генеалогической традиции происходили от легендарного эпонима албанцев Арана, потомка Сисака, а через него от Хайка, легендарного прародителя армян. Тем не менее эта традиция ничего общего с действительностью не имела, так как Хайк, Сисак и Аран не были реальными лицами, а сама легенда была позднего происхождения. Из римских источников известны имена первых царей Албании – Оройс и Зобер. В I веке н. э. эту династию сменила вторая царская династия, парфянских Аршакидов, другие ветви которой правили соседними Арменией и Иберией. Династия Араншахов (по Тревер, это была древняя армянская династия) была истреблена Михранидами в VI веке, с целью захвата власти в Албании. В IX в. власть над некоторыми горными областями правобережной Албании перешла к потокам династии Араншахиков.
Остается только уточнить мнение Тревер о первых царях Албании, и тоже упомянуть в статье. Мне надо будет для этого сходить в библиотеку, когда будет время. Grandmaster 06:01, 16 октября 2008 (UTC)
Я не согласен с вашей редакцией.
1. Вы подчеркиваете, что Араншахиков армянами считала древним армянским родом Тревер - но точно такого же мнения придерживается Шнирельман ("старинный армянский род"). И при этом вы как истину в последней инстанции, без ссылки на источник, преподносите сообщение о несуществовании Хайка, Сисака и Арана, в то время как прямо их существование отрицал, насколько я помню из ваших постов, только Хьюсен, остальные считали их легендарными. И вообще фраза эта звучит уж очень по-детски, в ней, извините, так и звучит азербайджанская обида на генеалогическую традицию Араншахиков.
2. Вы также опускаете предположение Тревер о том, что Михраниды захватили власть непосредственно у Араншахиков, поэтому у читателей может возникнуть непонимание - как Михраниды истребили в борьбе за власть Араншахиков, если правили там Аршакиды. Необходимо прямо подчеркнуть разность мнений.
3. Давайте без отсебятины - никаких "некоторых" горных областей у Шнирельмана нет, он пишет следующее:
После гибели ее последнего представителя в 821 г. власть перешла к старой армянской династии Араншахиков, хотя ее суверенитет ограничивался только горными районами; а в низменностях безраздельно правили арабы (Еремян, 1958а; 1958б; Новосельцев, 1991. С. 190-191, 197; Hewsen, 1982. Р. 33-34; Chorbajian, Donabedian. Mutafian, 1994. P. 51-108). Мрав 15:30, 16 октября 2008 (UTC)
Уважаемый Мрав, даже армянские авторы не отрицают того, что Аран был вымышленной персоной, поэтому речь не идет о моих личных обидах:
Аран — один из случаев персонификации Мовсесом Хоренаци названия местности. [6]
О том, что Сисак был воображаемым предком пишут и другие авторы, я цитировал Креймерса выше.
Насчет Тревер, она не говорит, что Михраниды захватили власть у Араншахиков, речь о том, что они были препятствием на пути к власти, которую Михраниды устранили. Видимо, они были влиятельными местными феодалами. Можно добавить и мнение Шнирельмана, но это относится к тем обломкам этой династии, которые сохранились к 9 веку. Согласен, слово «некоторые» можно убрать. Grandmaster 08:02, 17 октября 2008 (UTC)
Уважаемый Мрав, даже армянские авторы не отрицают того, что Аран был вымышленной персоной, поэтому речь не идет о моих личных обидах:
О том, что Сисак был воображаемым предком пишут и другие авторы, я цитировал Креймерса выше.Аран — один из случаев персонификации Мовсесом Хоренаци названия местности. [7]
Все, что вы говорите, вполне укладывается в предложенную мною формулировку «легендарный». В вашей же редакции говорится, что «эта традиция ничего общего с действительностью не имела». Нет таких формулировок у цитируемых вами АИ. И это понятно – даже факт несуществования Арана, Сисака или Хайка не подразумевает, что в предании о учреждении в Албании армянского наместничества нет «ничего общего с действительностью». Предание ведь состоит не только из простой родословной – это целое повествование о том, как усмиряя кавказские племена, армянский царь переселил их на правобережную равнину и учредил наместничество с представителем древнего армянского рода во главе. И Тревер, и Шнирельман прямо называют Араншахиков древним армянским родом, правившим по меньшей мере в правобережной Албании – значит откуда-то они там взялись. Ваши же источники утверждают, что Аршакиды владели Албанией с I в. н.э. – почему бы не допустить, что они и раньше пытались установить над ней контроль посредством учреждения наместничества на ее западной окраине. Туманов допускает версию происхождения названия албанов от божественного эпонима Арана, принадлежащего дому Хайка: «The earliest royal house of Albania is said by the historical tradition to have been descended from the divine eponym of the Albanians, Aŗan, of the House of Hayk» - откуда-то ведь взялась эта традиция. Все эти факты в совокупности демонстрируют, что что-то общее с действительностью эта традиция имела. Как и любая другая традиция подобного рода – Хайк, Рюрик, Ромул и т.д. А ваша фраза предлагает выбросить на помойку все это сообщение из самого главного источника по истории Албании – Мовсеса Каганкатваци, только на том основании, что АИ считают упомянутых там персонажей несуществующими личностями. Наконец, возникает странное противоречие между тем, что с одной стороны традиция о происхождении от армянского родоначальника не имеет ничего общего с действительностью, а с другой – Араншахики были …армянами. Но главный аргумент в пользу исключения этой фразы – это отсутствие таковой у ваших АИ. Вы фактически интерпретируете их и придаете им совершенно излишний эмоциональный оттенок.
Насчет Тревер, она не говорит, что Михраниды захватили власть у Араншахиков, речь о том, что они были препятствием на пути к власти, которую Михраниды устранили. Видимо, они были влиятельными местными феодалами.
Возможно, и причем Тревер в скобках пишет, что Араншахики были владетелями Арцаха, но при этом она вполне определенно говорит о борьбе за власть над Албанией:
Все это дает основание думать, что в сохраненном у автора предании мы имеем дело с отзвуками борьбы между арменизированными албанскими и армянскими феодальными родами за захват сюзеренных прав над феодальной Албанией.
Можно добавить и мнение Шнирельмана, но это относится к тем обломкам этой династии, которые сохранились к 9 веку.
Судя по тому, что Шнирельман называет Араншахиков старинным армянским родом, эти обломки относятся к династии, датируемой все-таки более ранним периодом, чем 9 в. В противном случае текст получится довольно сумбурный – упоминая Араншахиков в 6 в. и 9 в., их два раза придется назвать древним/старинным армянским родом, ссылаясь то на Тревер, то на Шнирельмана. Если вы настаиваете на ссылке, давайте просто добавим к Тревер Шнирельмана. При условии, разумеется, что сообщение о несуществовании Хайка, Сисака и Арана мы также подкрепим ссылками на источники - иначе у нас с вами опять получаются двойные стандарты.
Кстати, а почему вы исключили из своей редакции сообщение об арменизации Михранидов? Об этом пишут и Тревер, и Шнирельман. Мрав 15:20, 17 октября 2008 (UTC)
Я достал книгу Тревер. Согласно Тревер, первая царская династия Албании была неармянской и неиранской, а чисто албанской:
Моисей Каланкатуйский, излагающий сказанное Моисеем Хоренским о Валаршаке, связывает появление первого царя в Албании с именем этого легендарного Армянского царя, который назначил племенам князя и правителей; «...главою всех их поставлен по повелению Валаршака некто из рода Сисакан из потомков Иафета — Аран, который наследовал поля и горы Албании от реки Ерасха [Араке], до крепости Хунаракерт [у границ Иберии на Куре]». Валаршаку же легенда приписывает назначение воеводы (из потомков Арана) над страной и над десятитысячным войском. Эта легендарная генеалогия была создана в первые века нашей эры, вероятно в тот период, когда в середине, а может быть, и в конце I в. н. э. парфянским Аршакидам в политических целях удалось посадить на престолы ряда стран Закавказья представителей своего рода (в Армении, Атропатепе, в стране маскутов и в Албании). Армянские Аршакиды, быть может, стремились к более тесному единению с тем государством, через территорию которого прорывались или пропускались аланы и другие кочевники, нанесшие в 75 г. н. э. глубокие раны экономике стран Закавказья и Парфии. В целях сближения интересов Армении и Албании Аршакидами и могла быть создана легенда о сложении албанской государственности под прямым воздействием Валаршака, легендарного устроителя армянской земли.
На деле же первые цари Албании несомненно являлись представителями местной албанской знати из числа наиболее выдвинувшихся племенных вождей. Об этом говорят и их неармянские и неиранские имена (Оройс, Косис, Зобер в греческой передаче; как они звучали по-албански, мы пока не знаем). В середине I в. н. э. или во второй его половине на албанском престоле появился Аршакид (в письменных источниках того времени эта смена династий не нашла отражения), как это явствует только из последующих сообщений историков. В Албании Аршакидская династия продержалась несколько дольше, чем в Армении, до второй половины V в.
Таким образом, если Араншахики первая царская династия Албании, то они были не армянами, а албанцами. Имена царей первой династии известны, и по Тревер они армянами или иранцами не были. Согласно тому же автору, вся история с Валаршаком и Араном была сочинена позже, и с реальностью не имела ничего общего, она была выдумана из политических соображений. Поэтому моя версия вполне обоснована, все авторы согласны, что Аран, Хайк и Сисак вымышленные персонажи, и ни один авторитетный источник не говорит, чо они существовали на самом деле. Даже армянские авторы с этим согласны. Поэтому идти наперекор научному консенсусу мы не можем. Grandmaster 17:34, 18 октября 2008 (UTC)
С учетом мнения Тревер о первой династии, предлагаю следующую формулировку:
Первой правящей династией Кавказской Албании была династия Араншах(ик)ов (в некоторых источниках Ераншахиков, от персидского Арран — Албания и шах — царь, то есть царь Албании)), которые согласно генеалогической традиции происходили от легендарного эпонима албанцев Арана, потомка Сисака, а через него от Хайка, легендарного прародителя армян. Тем не менее эта традиция ничего общего с действительностью не имела, так как Хайк, Сисак и Аран не были реальными лицами, а сама легенда была позднего происхождения. Из римских источников известны имена царей из первой династии — Оройс и Зобер, которые согласно К. В. Тревер являлись представителями местной албанской знати из числа наиболее выдвинувшихся племенных вождей, о чем говорят и их неармянские и неиранские имена. В I веке н. э. эту династию сменила вторая царская династия, парфянских Аршакидов, другие ветви которой правили соседними Арменией и Иберией. Род Араншахов (по Тревер, это был древний армянский род) был истреблен Михранидами в VI веке, с целью захвата власти в Албании. В IX в. власть над горными областями правобережной Албании перешла к потокам династии Араншахиков.
Получается, что Тревер одновременно называет Араншахов албанской и армянской династией, но ничего не поделаешь. Армянами правда она называет Араншахиков поздних, а не тех, что были царями Албании. Grandmaster 10:46, 21 октября 2008 (UTC)
Я снова защитил статью на случайной версии, сначала разберусь с Гянджой, потом посмотрю, что тут происходит.--Yaroslav Blanter 16:37, 18 сентября 2008 (UTC)
НЕ не случайной а на весии участника сделавшего 5 откатов, теперь я знаю как своего добиваться, какая разница сколько откатов 4 или 20, зато хоть версия моя будет--фрашкард 16:39, 18 сентября 2008 (UTC)
Я думаю, что с учетом источников надо будет переписать раздел под названием Легенда о происхождении албанского царского рода
Сейчас там написано:
Генеалогическую легенду о происхождении царского рода Албании — Арраншахов (как называли себя албанские цари, от персидского Арран — Албания и шах — царь, то есть царь Албании[51]) — сообщает Мовсес Каланкатуаци, пересказывая при этом Мовсеса Хоренаци. Суть ее в том, что эпоним Албании Аран был назначен править этим районом армянским царем Валаршаком (мифический родоначальник армянских Аршакидов). Этот Аран, согласно легенде, был потомком родоначальника соседней армянской области Сюник, Сисака, который в свою очередь являлся потомком легендарного прародителя армян Айка (или Гайк, в западном варианте новоармянского литературного языка), а через него — сына Ноя Иафета. Легенда, таким образом, связывает происхождение албанской государственности с Великой Арменией, причем в первоначальном варианте (у Хоренаци) она просто рассматривает управляемые Арраншахами земли как часть Армении[52][53][54] Легенда очевидно поздняя и книжного армянского происхождения; но труд Каланкатуаци показывает, что она была распространена и в Албании. Тем не менее ничего общего с действительностью она не имела, так как Сисак и Аран не были реальными лицами, а царская династия Албании была из рода парфянских Аршакидов, также как и царские династии соседних Иберии и Армении.[55][56]
Мне кажется, что этот раздел надо будет скорректировать и дополнить, с учетом высказанных сторонами соображений, а может также и переименовать. Grandmaster 06:46, 24 сентября 2008 (UTC)
Согласен. С моей точки зрения в поправке также нуждается:
Албанский католикос Нерсес Бакур (688—704 гг.) попытался перейти в «халкидонитскую ересь», признав таким образом духовное начальство Константинополя, но был низложен армянским католикосом при поддержке арабов, после чего Албанская церковь потеряла автокефалию (самостоятельность) и вошла в состав Армянской (агванский католикос рукополагался армянским). Фор мально агванский католикосат (резиденция в Гандзасаре, Арцах (Нагорный Карабах)) просуществовал до 1836 г.., затем был упразднен, а соответствующие приходы Армянской церкви перепод чинялись непосредственно Эчмиадзинскому католикосату (Адербеджанская и Арцахская епархии).
Сведения эти в вопросе о низложении "армянским католикосом при поддержке арабов" не подкреплены первоисточником и с моей точки зрения откровенно грешат против истины. Напоминаю свой вариант:
Албанский католикос Нерсес Бакур (688-704 гг.) попытался перейти в халкидонитскую ересь, признав таким образом духовное начальство Константинополя, но был низложен великим князем Албании Шеро и другими феодалами, оставшимися преданными Албанской церкви, и проклят на армяно-албанском (добавил сейчас - Мрав) церковном соборе. Активное содействие сохранению единства Албанской церкви оказала Армянская церковь, заручившаяся поддержкой арабской администрации, которая опасалась усиления в регионе византийского влияния. После этого Албанская церковь потеряла автокефалию и вошла в состав Армянской (агванский католикос рукополагался армянским). Формально агванский католикосат (резиденция в Гандзасаре, Арцах (Нагорный Карабах)) просуществовал до 1836 г.., затем был упразднен, а соответствующие приходы Армянской церкви переподчинялись непосредственно Эчмиадзинскому католикосату (Адербеджанская и Арцахская епархии).
Также статью следует дополнить сведениями об исламизации Албании, которые АИ увязывают с арабским владычеством (VIII в.) Мрав 14:07, 24 сентября 2008 (UTC)
ОК Мрав 18:17, 26 сентября 2008 (UTC)
Практический все древнейшие авторы точно указывают, что границей между Армении Великой и Албанией была река Кура.
Страбон (65 до н.э. – 21 н.э.)
Книга XI, глава I, 5 "вплоть до границы Албании и Армении, где впадают в море реки Кир и Аракс"
Книга XI, глава XIV, 4 "река Аракс течет до границ Албании, впадая в Каспийское море"
«Живут они (албаны*)между иберами и Каспийским морем, на востоке примыкая к морю, а на западе граничат с иберами, из остальных сторон северная ограждается Кавказскими горами, они высятся над равнинами и ближайшие к морю называются Керавнскими... С юга эти области ограничиваются полосою земли от устья Кира до Колхиды»
Книга XI, глава XIV, 4 "за этой равниной (равнина Аракса*) идет Сакасена, тоже граничащая с Албанией и рекой Киром; еще далее идет Гогарена".
О Сакасене, правобережие Куры - области Армении (где сейчас находится город Гянджа) Страбон пишет:
Книга II, глава I, 14 "в Сакасене и Араксене, областях Армении"
Книга XI, глава VII, 2 "в Сакасене и Араксене в Армении"
Книга XI, глава VIII, 5 "Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же - на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени - Сакасена".
Т.е. Страбон указывает, что на момент захвата скифами (VII - VIвв. до н.э.) Сакасена была "лучшей землей в Армении". В частности о территории Арцаха (тюрк. Карабах), которую греко-римские авторы называли Орихистеной, Страбон пишет:
Книга XI, глава XIV, 4: "Провинцией Армении являются Фавена, а также Комисена и Орхистена*"
Плутарх (46н.э.-127н.э.)
«Когда зима застигла римское войско в этой земле (в Армении*) и римляне справляли праздник Сатурналий, албанцы, собравшись числом не менее сорока тысяч, переправились через реку Кирн и напали на них»
т. е. перешли на правобережье Куры.
Плини (23-79 гг.н.э.)
«Всю равнину [начиная] от реки Кира, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном (Алазанью*), текущей с Кавказских гор в реку Кир»
Птолемей (70-147 гг.н.э.)
«Албания ограничивается с севера описанной частью Сарматии, с запада – Иберией по указанной линии, с юга – частью Великой Армении, идущей от границы с Иберией до Гирканского моря (Каспия –Ред.) к устью реки Кира»
Бузанд (V в.)
«Реку Куру (Мушех Мамиконян) сделал границей между своей страной (Арменией) и Албанией, как было раньше».
«Маскутский Царь Санесан перешел свою границу, большую реку Куру и наводнил армянскую страну».
Степанос Сюнеци (VIII век)
"И для знания языка требуется знакомство со всеми говорами, такими как (говоры) Корчайка и Тайка, и Хута, и Армении Четвертой, и Спера, и Сюника, и Арцаха".
Анания Ширакаци , 7 век
«Албания, то есть Агванк… провинции следующие: Ехни, Бех, Камбечан, Шака, Востани-Марцпан, Дашти-Балакасан и другие провинции, кои были отторгнуты от Армении: Шикашен, Гардман Колт, Заве и ещё двадцать (гаваров) провинций до впадения Аракса в реку Куру»
Тоесть правобережные области (Шикашен, Гардман Колт, Заве и ещё двадцать (гаваров)) были отторгнуты от Армении (387 год), тоесть евились эго частю.Aratashatzi 15:38, 6 октября 2008 (UTC)
Т.е. Страбон указывает, что на момент захвата скифами (VII - VIвв. до н.э.) Сакасена была "лучшей землей в Армении". В частности о территории Арцаха (тюрк. Карабах), которую греко-римские авторы называли Орихистеной, Страбон пишет:
Книга XI, глава XIV, 4: "Провинцией Армении являются Фавена, а также Комисена и Орхистена*"Aratashatzi 19:08, 6 октября 2008 (UTC)
NET ARZAX VXADIL V SASTAVE ARMENI I V 5 OM VEKE
[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s58.radikal.ru/i161/0810/d6/b706dd108d17.jpg[/IMG][/URL] Aratashatzi 17:46, 7 октября 2008 (UTC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Empire eto chto toje Armyanskie istochniki? Aratashatzi 18:49, 7 октября 2008 (UTC)
eto je KARTA a ne chto to napisnoe znachit eslib eto karta bil bi na kakom drugom sayte eto bil bi argument ??? da chto znachit eto iz wikipedia GLAVNOE karta eto tot je karta Aratashatzi 18:56, 7 октября 2008 (UTC)
ti xochech netralnix danix :)
/Armenia
8xx/50887midd.htm [IMG]http://s46.radikal.ru
/i114/0810/e7/ed3939b58874.jpg[/IMG]
Кура черным на белом написано Armenia Maior - Армения
Великая . http://www.geocities.com/master8885/Maps/1729.html
1628. Кавказская Албания к северу от Куры. Арцах в Армении
... http://www.portsmouthbookshop.com/October2000/Oct26/2
6octromanum4.jpg
Алба- ния на левом берегу Куры. Арцах в Армении ...
Алба- ния на левом берегу Куры. Арцах в Армении ... http://www.portsmouthbookshop.com/Oct2001/Oct9/Oct7Ot
toman3.JPG
u/i103/0810/61/8b7095068210.jpg[/IMG] http://www.antiquemapsandprints.com/SCANSB/B-0949.jpg
http://www.antiquemapsandprints.com/SCANSB/B-0949.jpg
http://www.geocities.com/master8885/Maps/map5.jpg
http://images.google.fr/imgres?imgurl=http...ficial%26sa%3DXAratashatzi 19:57, 7 октября 2008 (UTC)Aratashatzi 20:01, 7 октября 2008 (UTC)
Let us take as a starting point the question of the ethnic composition of the population of Arc’ax and Utik, the regions between the Arax and the Kur which were Armenian territory until 387 and which lie in Azerbaidzhan today. To Mnac’akanyan, this territory was originally Armenian; to Bunjatov, it was Albanian. What do we actually know of its history? Our earliest information is to be found in the History of Herodotus. According to this author, the proto-Armenians were migrants who entered the Armenian plateau from Phrygia in the West, i. e. from Anatolia. The general consensus today is that the Armenians, as we know them, represent a fusion between these incoming tribes-conventionally called «Armens» — and the diverse natives of the plateau who had previously formed a part of the Urartian federation. For this fusion to have taken place, however, the so-called «Armens» would have had to have spread across the plateau from west to east and, though we know little of the circumstances attending this migration, we do catch glimpses of it taking place. Herodotus, writing ca. 450 B. C., makes it clear that in his time the Armenians inhabited only the western third of the plateau, and that to the east of them lay pre-Armenian peoples-Saspeirians and Alarodians, — who had previously formed components of the Urartian state. Xenophon, who travelled through Armenia in the winter of 401—400 B. C., confirms the data of Herodotus, for when he entered the territory of the Phasians and Taokhians, in what was later called north-central Armenia, it is clear that he had left the Armenians behind.
Robert H. Hewsen, "Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians, " in Thomas J. Samuelian, ed., Classical Armenian Culture: Influences and Creativity. Pennsylvania: Scholars Press, 1982.
After the fall of the Persian Empire to Alexander in 330 B. C., the Orontids, who had been the Achaemenian governors of Armenia, were allowed to keep control of their province, but, by the time they assumed the royal title in ca. 190 B. C., we find them residing at Armavir in the Ararat plain. Obviously, the fall of the Persian Empire had provided an opportunity for continued Armenian expansion towards the east, so that in the century between Xenophon’s journey and the establishment of the Orontid monarchy, the Armenians, under Orontid leadership, must have secured control over the central Armenian plateau.
From Strabo we learn that under King Artashes (188-ca. 161 B. C.), the Armenians expanded in all directions at the expense of their neighbors. Specifically we are told that at this time they acquired Caspiane and 'Phaunitis, " the second of which can only be a copyist’s error for Saunitis, i. e. the principality of Siwnik '.Thus, it was only under Artashes, in the second century B. C., that the Armenians conquered Siwnik' and Caspiane and, obviously, the lands of Arc’ax and Utik', which lay between them. These lands, we are told, were taken from the Medes. Mnac’akanyan’s notion that these lands were already Armenian and were re-conquered by the Armenians at this time thus rests on no evidence at all and indeed contradicts what little we do know of Armenian expansion to the east. Since these eastern regions had formed part of the Persian province of Media before the time of Alexander, it seems likely that if they were seized by the Armenians from the Medes a century or so later, then they had probably remained a part of Media throughout that time. To attempt to demonstrate that these eastern territories were always Armenian by quoting Movses Xorenac’i, as Mnac’akanyan does, is hazardous in the extreme. Whoever the enigmatic Xorenac’i may have been, whenever he may have lived, and however valuable his compilation of antiquities may be as the received tradition of the Armenian people, it has been amply demonstrated that his historical knowledge is highly defective even for the most recent periods with which he deals, and that as a source for early Armenian history his book must be used only with the greatest care. The same is true for the other texts which Mnac’akanyan marshals to his cause; all are late and none of them can be used as sources for the extent of Armenian penetration to the east or the boundaries between Armenia and Albania prior to the time of Artashes, let alone the time of Alexander. As for the Armenian origin of the House of Siwnik' asserted by Movses, this is highly dubious, and we have evidence of Siwnian separateness and ethnic particularlism as late as the sixth century A.D.
What do we know of the native population of these regions — Arc’ax and Utik — prior to the Armenian conquest? Unfortunately, not very much. Greek, Roman, and Armenian authors together provide us with the names of several peoples living there, however — Utians, in Otene, Mycians, Caspians, Gargarians, Sakasenians, Gelians, Sodians, Lupenians, Balas[ak]anians, Parsians and Parrasians — and these names are sufficient to tell us that, whatever their origin, they were certainly not Armenian. Moreover, although certain Iranian peoples must have settled here during the long period of Persian and Median rule, most of the natives were not even Indo-Europeans.
Кстати, Тревер пишет то же самое, что и Хьюсен:
Во II в. до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.8 С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авторы называют Куру.
8. Захваченные области до IV в. н. э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран), а затем были воссоединены с Албанией.
Grandmaster 06:36, 19 октября 2008 (UTC)
Тарон, когда Тревер пишет о том, что Арцах и часть Утика были арменизированы, она пишет о времени, когда жил Моисей Каланкатуйский, а это X - XI века. Вы же применяете это утверждение к 387 году, хотя про население Арцаха в это время Тревер не пишет ничего. Grandmaster 10:17, 8 октября 2008 (UTC)
Армяне появились в Закавказь во 2 веке до нашей эры
ti smechnie vechi gavarish sperva ti gavarish Arzax vxadil v sastave Armeni so 2 v.do.n.e a teper ti gavarish chto vo 2 om v.do.n.e v Zakavkaze ne bilo Armyan DA FANATSI AZEROV ETO CHTO TO DRUGOE VI MOJETE DAJE FANTASTICHESKIE FILMI SNIMAT I OSKARI PALUCHAT Aratashatzi 18:13, 8 октября 2008 (UTC)
eto je bred kakoi to ya ne xachu tebe daje dakazavat so netralnimi istochnikami patamuchto znayu skajech chto eto podlenie karti ili texti (a kakda vi silyatis neznayu kakix tam istorikov s 19 ,20 vekov A antochnix istorikov gavarite chto ani ne gavaryat paravdu) a kakda eto vi chto to gavarite eto ne bred ? net eto vi GAVARITE POLNI CHUCH savetau ne chitat azerbajanskix lje fantazerov istorkov Aratashatzi 18:20, 8 октября 2008 (UTC)
Предлагаю включить в статью еще одну карту Кавказской Албании: http://udilang.narod.ru/papers/ca.jpg
Источник - Православная энциклопедия: http://www.pravenc.ru/text/64030.html Мрав 12:58, 12 октября 2008 (UTC)
Во-первых, с какой стати мне требуется разрешение? Я ведь указал источник, а этого совершенно достаточно. Православная энциклопедия - это, как и всякая энциклопедия, ресурс, предназначенный для всеобщего ознакомления. Тем более, что карта эта явно взята из какой-то книги. Или может на использование других карт в этой статье кто-то получил разрешение? Во-вторых, что там нового пусть решают читатели статьи. Для меня там интерес представляет указание границ древнейшей Албании и Албании в период марзпанства. В-третьих, будьте внимательнее - Албания там названа Албанией, а термин марзпанство применен к 4 в., когда она и было марзпанством. Мрав 15:48, 12 октября 2008 (UTC)
Да тут никак картографы собрались - сами составляют, сами печатают, сами авторские права регистрируют? Во-первых, все карты в статье взяты из Интернета. Без соблюдения вашего copyright. Во-вторых, даже если допустить существование оригиналов, которые вмето того, чтобы вставить готовую картинку, потопали сканировать ее в библиотеке, с точки зрения этого самого copyright они должны были получить разрешение у авторов книги, откуда сканировали. ГДЕ ОНО? А если уж вас интересуют правовые основания использования таких вот картинок, то не там смотрите:
Брать изображения из Интернета и сканировать иллюстрации из книг можно только соблюдая :Критерии добросовестного использования.
Что касается марзпанства, то о том, что Албания была им, вообще-то написано в статье, которую мы с вами обсуждаем. Есть даже отдельная статья - Албанское марзпанство, там указан период с 462 по 703 гг. Дата образования марзпанства в разных источниках указывается разная. В статье назван V в. образования марзпанства, а Шнирельман также, как и авторы той карты, называет IV в.:
В 387-428 гг. после раздела Армении между Римом и Сасанидской Персией Арцах и Утик (т.е. Куро-Аракское междуречье) потеряли административную связь с Арменией и вошли_в состав новой персидской провинции (марзпанство), получившей название Кавказской Албании (арм, Агванк и араб. Арран}. По новому административному делению центр последней в начале VI в. сместился в г. Партав
Grandmaster, вы ознакомились с моей редакцией раздела про Араншахиков? Я поместил ее в конце одноименного раздела в обсуждении. Мрав 20:48, 15 октября 2008 (UTC)
До 510 г. н. э. в Албании сохранились царская власть (местная ветвь парфянской династии — Аршакидов, которые правили и в Армении: Вачаган I, Ваче, Урнайр, Иавчаган, Мерхаван, Сато, Асай, Есвален, Ваче, Вачаган III), после упразднения которой правили персидские марзпаны (наместники) и албанские князья Михраниды, признавшие верховенство Сасанидского Ирана.
Находясь под идейным влиянием соседей, Албанская церковь выступила против Халкидонского собора. На Вагаршапатском (491 г.) и Двинском (527 г.) соборах, осудивших одновременно Халкидонский собор, Нестория и Евтихия и утвердивших армянское исповедание, присутствовали также агваны. Халкидониты объявили армян и их союзников, в том числе агван, монофи-ситами, те же расценили Халкидонский собор как возврат к несторианству.
Неудачная попытка перейти в халкидонит-ство была предпринята при агванском католикосе Нерсесе Бакуре (688—704 гг.), после низложения которого Албанская церковь потеряла автокефалию и вошла в состав Армянской (агванский католикос рукополагался армянским). Формально агванский католикосат (резиденция в Гандзасаре, Нагорный Карабах) просуществовал до середины XIX в., затем был упразднен, а соответствующие приходы Армянской церкви переподчинялись непосредственно Эчмиадзинскому като-ликосату (Адербеджанская и Арцахская епархии).
Когда в 590 г византийский император Маврикий учредил на своей территории альтернативный Халкидонитский католикосат для армян, Албанская церковь приостановила отношения с расколовшейся «отступившей» Армянской церковью. Глава Албанской церкви стал рукополагаться на месте (учреждение католикосата), кроме того к рукоположению от Албанского католикоса переходит Сюник, бывший под юрисдикцией Армянской церкви. Во время греко-армянских споров о неполных 9 чинах своего католикоса патриархом агванского — архиепископом, грузинского — митрополитом; оба последних оспорили это.
В VIII в. большая часть населения Кавказской Албании была мусульманизирована Халифатом [60], за исключением немногочисленной народности удин, проживавших преимущественно в Шеки [61].
Ко времени прихода русских на Кавказ села, население которых продолжало осозновать себя удинами, были сконцентрированы в основном в пределах Шекинского ханства (вошло в Россию в 1805 г как Нухинский уезд Елисавет-польской губернии: с. Варташен, Варданлы, Баян (ныне Огузский р-н), с. Нидж (ныне Кабалинский р-н), с. Киш (Шекинский р-н). В с. Бум, Солтану-ха, Мирза-бейли и Мухлугувак (современный Кабалинский р-н) проживали семьи мусульман, осознающих себя уже азербайджанцами, но еще помнящих удинский язык. Эти села расположены на территории древнего Агванка. Кроме того отдельные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Гасанкала).
- Если вы внимательно посмотрите на карты, то все они нарисованы участниками википедии, за исключением одной, которая сделана до 20 века и в принципе в статье лишняя. Поэтому они не являются нарушением копирайта.
С точностью до наоборот: все карты взяты из Интернета (или из книг, это не имеет никакого значения), кроме одной (судя по ее описанию). По двум картам источник указан - II том «Всемирной истории» (М., 1956), по третьей нет, но я его знаю – это "The Atlas of Ancient and Classical Geography by Samuel Butler".
Кроме того, ничего нового ваша карта не добавляет, похожие карты в статье уже есть.
Чего же вы так переживаете по ее поводу – не потому ли, что она на них несколько НЕПОХОЖА?
Далее, статья Албанское марзпанство написана Тароном Сааряном, здесь все вполне понятно. Что касается Шнирельмана, то он допускает ошибку, в Албании царская власть сохранялась до 6 века, пока династия Аршакидов не прекратила существование. После этого и до воцарения Михранидов страна управлялась марзпанами. У Кузнецова, на которого вы ссылались, написано:
: Барда была основана царем Ваче по указанию персидского царя Пероза. Естественно, там была столица царства Албании, а не марзпанства. Да и чисто логически, если был царь, как страна могла быть марзпанством?До 510 г. н. э. в Албании сохранились царская власть (местная ветвь парфянской династии — Аршакидов, которые правили и в Армении: Вачаган I, Ваче, Урнайр, Иавчаган, Мерхаван, Сато, Асай, Есвален, Ваче, Вачаган III), после упразднения которой правили персидские марзпаны (наместники) и албанские князья Михраниды, признавшие верховенство Сасанидского Ирана.
Во-первых, почему ошибается именно Шнирельман, на которого вы ссылаетесь, а на пару с ним – и Православная энциклопедия? А во-вторых – вы Кузнецова читали?
После раздела Армении между Римом и Ираном (387 г. н. э.) Утик (а также Арцах и часть Пайтакарана) был присоединен к Агванку, из которых образовалось особое персидское марзпанство (наместничество). С этих пор утвер дилось расширенное понимание Албании, (парф., араб. Арран, груз. Эр-Ран), включающей большую часть части территории современной республики Азербайджан. До 510 г. н. э. в Албании со хранились царская власть (местная ветвь парфянской династии — Аршакидов, которые правили и в Армении: Вачаган I , Ваче, Урнайр, Иавчаган, Мерхаван, Сато, Асай, Есвален, Ваче, Вачаган III ), после упразднения которой правили персидские марзпаны (наместники) и албанские князья Михраниды, признавшие верховенство Сасанидского Ирана.
Grandmaster 04:51, 16 октября 2008 (UTC) : Далее, по поводу ваших новых правок, Кузнецов, на которого вы ссылаетесь, пишет:
: Grandmaster 04:55, 16 октября 2008 (UTC)Находясь под идейным влиянием соседей, Албанская церковь выступила против Халкидонского собора. На Вагаршапатском (491 г.) и Двинском (527 г.) соборах, осудивших одновременно Халкидонский собор, Нестория и Евтихия и утвердивших армянское исповедание, присутствовали также агваны. Халкидониты объявили армян и их союзников, в том числе агван, монофи-ситами, те же расценили Халкидонский собор как возврат к несторианству.
Когда в 590 г византийский император Маврикий учредил на своей территории альтернативный Халкидонитский католикосат для армян, Албанская церковь приостановила отношения с расколовшейся «отступившей» Армянской церковью. Глава Албанской церкви стал рукополагаться на месте (учреждение католикосата), кроме того к рукоположению от Албанского католикоса переходит Сюник, бывший под юрисдикцией Армянской церкви. Во время греко-армянских споров о неполных 9 чинах своего католикоса патриархом агванского — архиепископом, грузинского — митрополитом; оба последних оспорили это.
Неудачная попытка перейти в халкидонит-ство была предпринята при агванском католикосе Нерсесе Бакуре (688—704 гг.), после низложения которого Албанская церковь потеряла автокефалию и вошла в состав Армянской (агванский католикос рукополагался армянским). Формально агванский католикосат (резиденция в Гандзасаре, Нагорный Карабах) просуществовал до середины XIX в., затем был упразднен, а соответствующие приходы Армянской церкви переподчинялись непосредственно Эчмиадзинскому като-ликосату (Адербеджанская и Арцахская епархии).
Это каким-то образом противоречит моей редакции?
- Далее вы пишите:
: При этом источник, на который вы ссылаетесь, гласит:В VIII в. большая часть населения Кавказской Албании была мусульманизирована Халифатом [60], за исключением немногочисленной народности удин, проживавших преимущественно в Шеки [61].
: То есть удины жили в Шекинском ханстве в 19 веке, а не в 8-ом, как вы написали.Ко времени прихода русских на Кавказ села, население которых продолжало осозновать себя удинами, были сконцентрированы в основном в пределах Шекинского ханства (вошло в Россию в 1805 г как Нухинский уезд Елисавет-польской губернии: с. Варташен, Варданлы, Баян (ныне Огузский р-н), с. Нидж (ныне Кабалинский р-н), с. Киш (Шекинский р-н). В с. Бум, Солтану-ха, Мирза-бейли и Мухлугувак (современный Кабалинский р-н) проживали семьи мусульман, осознающих себя уже азербайджанцами, но еще помнящих удинский язык. Эти села расположены на территории древнего Агванка. Кроме того отдельные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Гасанкала).
Удины жили в Шеки не в 19 в., а просто сохранились там к 19 в. Кузнецов:
Ал-Истахри (середина X в.) упоминает о соборной мечети в Барда, ал-Мукаддаси (вторая по ловина X в.) — о мечети в Кабале. В это время в Шаки (Шеки) большую часть населения составляют еще христиане, но уже имеется соборная мечеть. Это подчеркивает также и Масуди ( X в.). Доля христианского населения постоянно сокращается. Шекинское ханство к моменту вхождения его в Россию было уже в основном мусульманским. Мрав 15:14, 16 октября 2008 (UTC)
Насчет марзпанства, Кузнецов пишет взаимоисключающие вещи. С одной стороны говорит, что после раздела Армении образовалось марзпанство, с другой, что марзпаны стали править с 510 года, после исчезновения династии Аршакидов. Как это возможно? Есть более детальные исследования по истории Персии, в частности, в данном источнике написано:
If we compare this enumeration with the list of dignitaries from the reign of Narseh in their territorial relations and with the – albeit incomplete – classification of parts of the empire by Kirdir (from the reign of Bahram II), we notice that they have much in common, but that there are also certain differences, i.e. changes. For Shapur we find that certain regions were entrusted as `kingdoms' to the sons of the “king of kings” and other dynasts (MP shah; Greek basileus). These regions lay at the borders of the empire and, in their geographical and political characteristics, must have been a heritage from the late Parthian period, where (in most cases?) Sasanian princes had now taken the places of the previous powerful “petty kings”. Thus Shapur – again in connection with offerings and fires - mentions his following sons: Hormizd-Ardashir (the later Hormizd I) as `great king of Armenia' and thereby crown prince, Shapur as `King of Meshan', Narseh (the later `king of kings') as `king of Hind, Sakastan and Turgistan up to the seashore' or `king of the Sakae', and Bahram (the later Bahram I) as `king of Gelan'. In addition, there were Ardashir, king of Adiabene, Ardashir of Kerman and Hamazasp of Iberia. In its only partially preserved § 92, the Paikuli inscription also lists `kings' (whose names are not specified) of Kushan(shahr), Choresmia, Pardan, Makran, Gurgan, Balasagan, Albania and Segan (see Map 4), as well as two royal individuals called Razgurd and Pand-Farrag (without specifying their kingdoms), and finally the Armenian Tirdad, the king of the Lakhmids, Amr, and his namesake from Edessa. Bear in mind, however, that the NPi does not describe all these kings as subjects of the Sasanian ruler. In § 93 of the same inscription, the enumeration of minor (? and/or local dignitaries?; MP xvaday: `lord') ends with a King Malukh, who does not seem to have ruled in Iran. The relationship of the local rulers with the `king of kings' is usually referred to by scholars as `vassalage'. This term, which applies to medieval Europe, incorporates the threefold condition of the oath of allegiance and military support on the one hand, and enfeoffinent with usufruct of landed property on the other, conditions that, due to the lack of sources, cannot be confirmed for the period under discussion. A second territorial unit after the `kingdoms' is described by the word shahr, which in this case may perhaps be translated as `province.
Josef Wiesehofer. Ancient Persia. ISBN 1860646751
То есть зависимые от Персии территории имели разный статус. В некоторых из них правили назначенные шахом губернаторы, а другие имели статус царств, т.е. вассалов царя. Албания была царством. Что касается Шеки, то Кузнецов не пишет, с какого времени удины жили в Шеки, так что лучше не строить догадок о населении региона в 8 веке. Очевидно, что в 10 веке албанцы населяли как минимум Барду, если не более обширные территории правого берега. Grandmaster 07:57, 17 октября 2008 (UTC)
В первые века по Р. Х. расселившиеся в прикаспийских областях мазкуты (массагеты) образовали гос-во с центром в г. Чол (Чор); правившая там династия Аршакидов временами распространяла свою власть до р. Куры. В сер. III в. Закавказье было завоевано иранцами, и А. К. наряду с Арменией, Картли и Баласаканом вошла в состав державы Сасанидов (о чем гласит победная надпись Шапура I на «Каабе Зороастра»). Фактически А. К. управляли цари из местной династии, зависимые от сасанидских шаханшахов, на стороне к-рых албанцы выступали в войнах против Армении и Римской империи.
В IV в. албан. царь Урнайр, отступив от союза с Сасанидами, прибыл в Армению и был крещен вместе со своими приближенными. Христианство было провозглашено в А. К. гос. религией, но далеко не сразу получило повсеместное распространение, встретив сильное сопротивление приверженцев традиц. местных культов и зороастризма. В 450-451 гг. шаханшах Йездигерд II предпринял попытку обратить христиан Армении, Вост. Грузии и А. К. в зороастризм, что вызвало мощное антисасанидское восстание (см. Вардан Мамиконян). После этого Сасаниды отстранили от власти династию албан. царей (462), превратив А. К. в марзпанство. В его состав вошли как прикаспийские области, так и провинции на Правобережье Куры (Утик и Арцах), бывшие до кон. IV в. в составе Великой Армении. В 482-484 гг. произошло новое антииран. восстание, в результате к-рого Сасаниды прекратили гонения на христиан и признали царем А. К. Вачагана III Благочестивого (487-510). После его смерти вновь было образовано Албанское марзпанство в составе Северного кустака (округа) иран. державы.
Если Албания попала под зависимость Сасанидского Ирана в 4 в., то почему как вы говорите в 3 в албанский царь был вассалом Сасанидов? Где логика? Это раз.
Я этого не говорил.
Во вторых, если карта противоречит сведениям других источников, то ее достоверность можно ставить под сомнение.
Вообще-то практически все обсуждаемые нами вопросы противоречат сведениям других источников. Мы обсуждаем историю, а не устав караульной службы.
Кстати, текст статьи об Албании в Православной энциклопедии написан Казаряном,
Нет, Казарян, специалист по истории архитектуры, писал только раздел, посвященный культуре К.А. Автор исторического раздела – некий Э. Н. Г., кто это я не знаю.
и там между прочим сказано: В первые века по Р. Х. расселившиеся в прикаспийских областях мазкуты (массагеты) образовали гос-во с центром в г. Чол (Чор); правившая там династия Аршакидов временами распространяла свою власть до р. Куры. В сер. III в. Закавказье было завоевано иранцами, и А. К. наряду с Арменией, Картли и Баласаканом вошла в состав державы Сасанидов (о чем гласит победная надпись Шапура I на «Каабе Зороастра»). Фактически А. К. управляли цари из местной династии, зависимые от сасанидских шаханшахов, на стороне к-рых албанцы выступали в войнах против Армении и Римской империи.
В IV в. албан. царь Урнайр, отступив от союза с Сасанидами, прибыл в Армению и был крещен вместе со своими приближенными. Христианство было провозглашено в А. К. гос. религией, но далеко не сразу получило повсеместное распространение, встретив сильное сопротивление приверженцев традиц. местных культов и зороастризма. В 450-451 гг. шаханшах Йездигерд II предпринял попытку обратить христиан Армении, Вост. Грузии и А. К. в зороастризм, что вызвало мощное антисасанидское восстание (см. Вардан Мамиконян). После этого Сасаниды отстранили от власти династию албан. царей (462), превратив А. К. в марзпанство. В его состав вошли как прикаспийские области, так и провинции на Правобережье Куры (Утик и Арцах), бывшие до кон. IV в. в составе Великой Армении. В 482-484 гг. произошло новое антииран. восстание, в результате к-рого Сасаниды прекратили гонения на христиан и признали царем А. К. Вачагана III Благочестивого (487-510). После его смерти вновь было образовано Албанское марзпанство в составе Северного кустака (округа) иран. державы. Т.е. в 387 году марзпанства не было, и карта не совпадает с текстом. В годы правления царей марзпанства быть не могло. Grandmaster 07:02, 19 октября 2008 (UTC)
В статье также сказано, что «В сер. III в. Закавказье было завоевано иранцами, и А. К. наряду с Арменией, Картли и Баласаканом вошла в состав державы Сасанидов». Это тоже подразумевает статус провинции. Вы занимаетесь казуистикой. Это примерно тоже самое, что обнаружив на исторической карте России применительно к Крыму комментарий «отторгнут от России в пользу Украины», придраться к тому, что это была не Россия, а РСФСР, и на этом основании забраковать всю карту. Карта ПЭ охватывает Кавказскую Албанию, которая значительную часть своей истории была марзбанством, поэтому этот комментарий не обязательно подразумевает, что марзбанством Албания была именно в 4 в. Но даже если это так - применительно к IV в. еще два АИ, Кузнецов и Шнирельман, называют Албанию провинцией (марзбанством). Наконец все эти терминологические нюансы не имеют отношения к тому, что на самом деле представляет интерес в данной карте – границы Кавказской Албании. Мрав 10:38, 20 октября 2008 (UTC)
- Из карты следует, что Албания только марзпанством и была.
Каким образом, если карта имеет заголовок «Албания Кавказская» и в ней выделена область «древнейшей территории Албании Кавказской»?
При этом из других источников следует, что Албания была царством, которым марзпаны управляли только тогда, когда царский род прерывался.
Я вам привел уже два АИ (Кузнецов и Шнирельман), которые также называют Албанию 4 в. - начала 5 в. марзпанством.
Поэтому достоверность карты сомнительна. Кроме того, кто автор статьи и карты в Православной энциклопедии? Почему она должна считаться достоверной?
Потому, что она опубликована в серьезном и авторитетном издании. Автора можно уточнить, но его фамилия ничего не значит – авторитетной является именно ПЭ.
Те карты, которые включены в статью создавались авторитетными учеными, и редколлегию издания возглавлял Дьяконов. А кто такой Э. Н. Г. мы даже не знаем.
До сих пор вы утверждали, что все карты в статье кроме одной, 19 в., создавались непосредственно участниками статьи, а меня обвиняли в нарушении авторских прав. Как быть?
Что касается Дьяконова, то в учебнике под его редакцией, изданном более 30 лет спустя, написано вполне определенно - "История Древнего мира", 2-ой т., 1989 г., под ред. Дьяконова И.М. :
Собственно Албанией называлась, по-видимому, средняя часть долины Куры к северу от нее. Позже к Албании были присоединены некоторые области Армении к югу от Куры - Утик, часть Паттаракана и Арцаха (приблизительно соответствует современному Нагорному Карабаху).
Так что карта из ПЭ с точностью воспроизводит именно сведения из Дьяконова. Кстати, я предлагаю включить эту фразу в статью.
Что до Кузнецова, то его не особенно и поймешь. Пишет, что после 387 года в Албании образовалось марзпанство, когда именно, не уточняет, но потом пишет, что марзпаны стали править после 510 года. Видимо, он и имел ввиду 510 год как образовани марзпанства, потому как иначе цари никак не могли править Албанией.
Простите, но это нелепое предположение. Говорить о 510 г. во фразе после «После раздела Армении между Римом и Ираном (387 г. н. э.) Утик (а также Арцах и часть Пайтакарана) был присоединен к Агванку, из которых образовалось особое персидское марзпанство (наместничество)» невозможно – это история, а не арифметика, где любую дату вплоть на наших дней можно впихнуть в категорию "после 387 г.". Здесь четко говорится об образовании марзбанства на базе Албании и присоединенных к ней армянских провинций. Тем более, что аналогичные сведения приводит Шнирельман: "В 387-428 гг. после раздела Армении между Римом и Сасанидской Персией Арцах и Утик (т.е. Куро-Аракское междуречье) потеряли административную связь с Арменией и вошли_в состав новой персидской провинции (марзпанство), получившей название Кавказской Албании (арм, Агванк и араб. Арран}. По новому административному делению центр последней в начале VI в. сместился в г. Партав". Да, никто не называет конкретной даты, но очевидно, что речь идет о конце IV в. – начале V в., так что карта, в которой марзбанство датируется IV в., полностью этим сведениям соответствует. Мрав 09:02, 21 октября 2008 (UTC)
Каким образом, если карта имеет заголовок «Албания Кавказская» и в ней выделена область «древнейшей территории Албании Кавказской»?
Потому что там написано: Границы Албанского марзпанства в конце IV века. Если там правили в это время цари, как там могло быть марзпанство?
Потому, что она опубликована в серьезном и авторитетном издании. Автора можно уточнить, но его фамилия ничего не значит – авторитетной является именно ПЭ.
А почему вы считаете это издание авторитетным?
До сих пор вы утверждали, что все карты в статье кроме одной, 19 в., создавались непосредственно участниками статьи, а меня обвиняли в нарушении авторских прав. Как быть?
Все правильно. Карты создавались участниками, но у них есть источник. От себя рисовать нельзя, это будет орисс. Рисунок тоже должен ссылаться на источник. Если вы загрузите карту из ПЭ, то ее удалят через несколько минут, так как изображение несвободное.
Так что карта из ПЭ с точностью воспроизводит именно сведения из Дьяконова. Кстати, я предлагаю включить эту фразу в статью.
Вообще то не совсем. Марзпанство не упомянуто. Собственно Албания была территория проживания племени албанов, одного из 26. См. Тревер, Хьюсен, и т.д.
Простите, но это нелепое предположение. Говорить о 510 г. во фразе после «После раздела Армении между Римом и Ираном (387 г. н. э.) Утик (а также Арцах и часть Пайтакарана) был присоединен к Агванку, из которых образовалось особое персидское марзпанство (наместничество)» невозможно – это история, а не арифметика, где любую дату вплоть на наших дней можно впихнуть в категорию "после 387 г.". Здесь четко говорится об образовании марзбанства на базе Албании и присоединенных к ней армянских провинций. Тем более, что аналогичные сведения приводит Шнирельман: "В 387-428 гг. после раздела Армении между Римом и Сасанидской Персией Арцах и Утик (т.е. Куро-Аракское междуречье) потеряли административную связь с Арменией и вошли_в состав новой персидской провинции (марзпанство), получившей название Кавказской Албании (арм, Агванк и араб. Арран}. По новому административному делению центр последней в начале VI в. сместился в г. Партав". Да, никто не называет конкретной даты, но очевидно, что речь идет о конце IV в. – начале V в., так что карта, в которой марзбанство датируется IV в., полностью этим сведениям соответствует.
Тогда как вы объясните следующий пассаж из Кузнецова:
До 510 г. н. э. в Албании сохранились царская власть (местная ветвь парфянской династии — Аршакидов, которые правили и в Армении: Вачаган I, Ваче, Урнайр, Иавчаган, Мерхаван, Сато, Асай, Есвален, Ваче, Вачаган III), после упразднения которой правили персидские марзпаны (наместники) и албанские князья Михраниды, признавшие верховенство Сасанидского Ирана.
Т.е. до 510 года марзпаны не правили, так? Как же могло там быть марзпанство? Grandmaster 10:32, 21 октября 2008 (UTC)
Ярослав, судя по всему, обсуждение Араншахиков затягивается на неопределенное время. Я прошу открыть статью для внесения в нее менее спорных правок (обстоятельства внутрицерковного раскола, исламизация Албании и вышеприведенная карта).
Мрав 12:58, 12 октября 2008 (UTC)
Предлагаю отредактировать следующую фразу:
Часть населения правобережья Куры была арменизирована в позднеантичное время, в период политической гегемонии Армении.[26][11][14][23]
Про Марра сказать не могу, у меня его нет, а из остальных источников только Новосельцев говорит о позднеантичной эпохе. При этом Ираника, основываясь на Страбоне, сообщает об арменизации всех завоеванных Арменией областей. Предлагаю переформулировать на:
Часть населения правобережья Куры была арменизирована. По мнению одних историков это произошло во II в. до н.э., по мнению других - в позднеантичное время, в период политической гегемонии Армении. Мрав 20:10, 18 октября 2008 (UTC)
В раннем средневековье в Арцахе албанцы не жили (о них источники вообще НИКОГДА не упоминают). В раннем средневековье Арцах был армянонаселенным. Это пишут Тревер, Минорский, Шнирельман и др., исторические источники подобно Сюнеци и Истахри. Компромиссный вариант такой. Эти земли в доисторические времена были населены кавказскими племенами, далее стали частью Армении, уже к раннему средневековью, западные, горные области были арменизованы.--Taron Saharyan 09:42, 13 ноября 2008 (UTC)
См. ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Должны быть учтены все точки зрения Divot 10:06, 15 ноября 2008 (UTC)
Ув. Грандмастер, приведите цитату из Хьюсена, где он говорит об албанах в средневековом Арцахе. Желательно в контексте. А ещё лучше в виде фотографии страницы, Вы говорилили у Вас есть его работа. Divot 10:09, 15 ноября 2008 (UTC)
These peoples, all conquered by the Armenians in the second century B. C., must have been subjected to a great deal of Armenicization over the next few centuries, but most of them were still being cited as distinct ethnic entities when these regions passed to Albania in 387, some 500 years later.
Эти народы, все завоеванные армянами во втором веке до нашей эры, подверглись значительной арменизации в течении последующих нескольких столетий, но большинство из них все еще упоминались как самостоятельные этнические группы, когда эти регионы отошли к Албании в 387 году, спустя около 500 лет.
Несмотря на поражение на Дзиравском поле Албания продолжала оставаться верным союзником Ирана. Этому не мешало и начавшееся при царе Урнайре распространение христианства среди албан. Урнайр и сам принял христианство(42); христианами были и все его преемники. С другой стороны, это обстоятельство не способствовало сближению Албании с Арменией, поскольку с 368 г. в отношениях между этими странами появился спорный вопрос – проблема лежавших к югу от р. Куры областей, имевших албанское население. Эти территории издавна (вероятно, со времени завоеваний Тиграна II или ранее) входили в состав Армянского царства, но, передав управление ими Урнайру, Шапур II дал повод ему и его преемникам считать эти земли своими и этим еще больше «привязал» к себе албанского царя. [8]
From all of this it appears that the population of southeast Caucasia, whether under Armenian or Albanian rule, was highly mixed, and to label it as being essentially one or the other or even to divide it simply into two groups is well in advance of the evidence.
В 387 г.н.э. различные народы Арцаха и Утика, будь то армяне, арменизированные аборигены или те и другие, перешли под власть Албании, что при этих условиях означало, что к различным элементам, составлявшим албанский народ на север от Куры, добавился ряд других на юге. То, что эти люди были весьма арменизированы и многие из них были фактически армянами не подлежит сомнению. То, что албанцы на север от Куры были арменизированы в сколько-нибудь значительной степени представляется менее определенным.
In 387 A. D., the various peoples of Arcax and Utik', whether Armenians, Armenicized aborigines, or both, passed under Albanian rule, which, under these conditions, would have meant that to the various ethnic elements comprising the Albanians north of the Kur a number of others was added to the south. That these peoples were highly Armenicized and that many were actually Armenians per se cannot be doubted. That the Albanians north of the Kur were Armenicized to any great degree seems less certain.
Из всего сказанного очевидно, что население юго-восточного Кавказа, будь то под армянской или албанской властью, было очень смешанным, поэтому назвать его тем или другим или даже просто разделить его на две группы не представляется на данный момент возможным в связи с недостатком доказательств.
В. Шнирельман отмечает, что o завоевании этой территории именно Арташесом I источники умалчивают[26] (существует концепция по которой Арташесиды получили эти области, как историческое наследие Ервантидов, где армяне дошли около VII в. до н.э[27]).
Где именно Шнирельман это отмечает? Наоборот, он как раз таки открытым текстом пишет, что эти земли были завоеваны Арташесом:
Иными словами, расселение армян по центральной части Армянского плато следует связывать с падением Ахеменидской монархии. Что же касается Сюника и Каспианы, то они, по свидетельству Страбона, попали под власть армянского царя Арташеса только в первой половине II в. до н.э. А до этого земли Куро-Аракского междуречья принадлежали Мидии, и там жили самые разные группы населения, но армян среди них не было (Hewsen, 1982. Р. 31-33; Redgate, 1998. Р. 51, 63, 67).
Далее Тарон пишет: Албания той эпохи была полиэтнической страной, по мнению большинства авторов в Арцахе проживали армяне
Где это большинство? Можно посмотреть цитату хотя бы одного автора, кто бы так говорил? Я откатываю все ориссы. Давайте согласовывать правки или звать посредника. Grandmaster 17:18, 15 ноября 2008 (UTC)
То ли Тарон плохо понимает по русски, то ли невнимательно читает, но вот он пишет:
Относительно V-VII В. Шнирельман пишет:«В этот период название «Албания» закрепилось только за правобережьем и утратило былую связь с этническими албанами».[2]
Это пишет не Шнирельман. У Шнирельмана так:
Последнее получило полное звучание в работах армянских авторов, начиная с 1987-1988 гг. Официальная точка зрения АН Армянской ССР нашла отражение в "Исторической справке" о Нагорном Карабахе, опубликованной в 1988 г., когда армяно-азербайджанский конфликт еще только набирал силу.
А далее цитата из документа. Саарян мнение армянских авторов (которое Шнирельман на самом деле критикует) выдает за позицию самого Шнирельмана. Это уже откровенная подтасовка. Grandmaster 17:23, 15 ноября 2008 (UTC)
Мнение одного историка (Хьюсен) не может стать причиной для подобных категоричных суждении. Почему вы удаляете мои АИ (Дестунис, Ираника) ? У Минорского Арцах и Утик арменизованные регионы еще при нахождении в составе Армении, об этом же пишет Новосельцев. Рыбаков, Тревер, авторы "Истории Востока" в качестве ключегого периода арменизации указывают раннее средневековье. Вы пытаетесь навязать статье один АИ (никто не отрицает, что Хьюсен АИ) исскожая факты, ЛОГИКУ того же Хьюсена, противоречив всем другим АИ. Что это значит ? --Taron Saharyan 17:49, 15 ноября 2008 (UTC)
Цитата Шнирельмана о том, что источники умалчивают предположительный захват Арташеса можете найти, если прочитайте главу его книги на Karabakh.azerll. Я также не против посредника--Taron Saharyan 17:59, 15 ноября 2008 (UTC)
Грандмастер, смысл понятия этнической ассимиляции не понимаете вы. Этногенез любой нации формируется именно такой эволюцией - малые племена и народы смешиваются с доминирующими и исчезают с исторической арены. В данном случае речь идет о понятии этносепарация, которая позже произошла с албанским населением правого берега Куры, когда они стали частью тюркской народности. Культурное влияние, о котором вы говорите, в историческом смысле понятие качественно другое. Риторика ваших историков, согласно которым якобы "албаны Арцаха" (какой исторический источник писал о существовании хотя бы одного албанца в Арцахе?) носили культурное влияние и даже функционировали как этнос до самого XVIII века, давно и основательно критиковано наукой. О чем пишет по вашему Хьюсен у Тома де Ваала ? Именно осуждает то, что утверждаете вы. А Шнирельман в «Албанском мифе» ? Он критикует концепцию об «армяноязычных албанцев» и албанизацию армянского наследия. Существует ассимиляция этноса, в результате чего албаны были "поделены" между тюрками, армянами, частично грузинами и персами. До сих пор вы обмановали себя одним сведением Ибн Хаукалья о том, что "жители Берда’а говорят по-аррански", однако имея крайне поверхностые знания в исторических источниках забыли про Истахри:"за Берда'а и Шамкуром народ из племени армян". Это он о культурном влиянии ? :)
Исторические источники, как вы замечательно и давно знаете, не пишут о захвате Арташесидами правого берега Куры, и это отмечает также Шнирельман:
В 189 г. до н.э. в Армении произошла смена династии, и она была поделена между двумя царями, Арташесом (188—161 гг. до н.э.) и Зарехом, которые, будучи абсолютно независимыми, посвятили себя территориальным завоеваниям. Среди прочих присоединенных ими земель было левобережье р. Аракса (Сюник), хотя детали этой завоевательной политики остаются неизвестными. В 95—55 гг. до н.э. в Армении правил Тигран Великий. Играя на противоречиях между Парфией и Римом, он сумел сохранить Армению независимой и значительно расширить ее пределы. Он присоединил к ней земли, расположенные у оз. Урмия и далеко на восток от него. На юго-западе он присоединил все земли Сирии вплоть до Египта, а на западе — Финикию и Киликию (Саг8о1ап, 1997а. Р. 55; Кед§а1е, 1998. Р. 65—69). О завоевании им Кавказской Албании источники умалчивают, однако известно, что он захватил Камбисену.
Нет источников говорящих о захвате Арташесидами земель Албании, и этот факт должно отражатся в статье.--Taron Saharyan 10:26, 16 ноября 2008 (UTC)
Грандмастер, я привел исторические источники, которые пишут об армянском населении Арцаха. Вы ждете слово ТОЛЬКО от древних летописцев ? Подобная риторика азерб. историков никогда вам не помогла и не поможет, нету слово только, и проблема естественно не в этом. Я привел источники, например Истахри (X век), который пишет, что за Бардой и Шамкором жили армяне! Вы можете привести источник(и), где там упоминаются албаны ? Я уже привел множество источников (Сюнеци, Истахри, Ибн-Хаукаль, Аль-Масуди...) а вы до сих пор, кроме манипуляции несколькими АИ ничего не делаете. Если вам легче думать, что ассимиляция это культурное влияние, то это ваша проблема, главное что это не так. Кстати объясните пожалуйста, где албаны собственно Албании ? Может шуммеры и аккадцы под культурным влиянием живут рядом с нами а мы этого не знаем ? :)
О Сюнике и Каспианы, вопрос далеко не решен. Фавена это Сюник ? Мнения разходятся.--Taron Saharyan 12:19, 18 ноября 2008 (UTC)
А вы хорошенько покопайте историю, может еще кого нибудь найдете, вспомните.--Emin 12:30, 18 ноября 2008 (UTC)
Во первых я не получил ответы на 2 основных моих вопросов 1) Какой исторический источник пишет об обитании в Арцахе хотя бы одного албанца ? 2) Где албанцы собственно Кавказской Албании ? Каким образом они исчезли ? В Арране говорят по-аррански ? А где именно ? В России говорят по-русски, но там есть татары, дагестаны и др. Эта тема уже обсуждалось неоднократно, в том числе и в обсуждении статьи "История Нагорного Карабаха"
Источник №1: Истахри
...за Берда'а и Шамкуром народ из племени армян...
Путь из Берда'а в Дабиль идет по землям армян, и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута
За Бардой и Шамкором жили армяне. За Бардой локализуется сердце Арцаха - область Хачен, за Шамкуром - расположен Гардман. Замете, что во втором сведении Истахри очень четко различает как этническое принадлежность этих земель (...по землям армян), так и политичексое (...и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута).
Источник №2: Ибн-Хаукаль
«Путь от Берзенджа в Дабиль идет в армянских землях; все эти сёла, соприкасающиеся с ним, и города — владения Санбата, сына Ушута Армянского…»
Прим. Н. А. Караулова:«Здесь видимо по описке Берзендж стоит вместо Берда'а, о которой идет речь. Берзендж лежит на Куре, ниже Берда'а по пути на Баб-уль-Абваб».
Про Берженж:
Берзенд - незначительный торговый город армян и эмпорий этой области, прекрасной и приносящий доход.
(Ал-Мукаддасий, 378)
Источник №3:Аль-Масуди
«…она (Кура) проходит по области Сиавурдия, армянского племени, храброго и могущественного, как мы сообщили в их истории…»
Источники пишут только об армянах, другие этносы и народы в указанной территории не упоминаются. Это и есть "только армяне", если вы не согласны, приведите источник, где говорится про албанцев --Taron Saharyan 15:27, 18 ноября 2008 (UTC)
Предлагаю убрать раздел о фальсификациях, т.к. информация в статье и без того подкрепляется источниками. Этот раздел не делает сатью лучше или правдивее. Полагаю, что он лишь для отвода глаз и заблуждения наивных читателей. Дескать, вся эта статья "легенда об Албании", а реальная история содержится в легендах о соседнем гос-ве. --Emin 07:27, 18 ноября 2008 (UTC)
Приведите цитату Хьюсена, где он ссылается на исторические источники, подтвержающие проживание кавказских племен на указанной территории в указанную эпоху. --Taron Saharyan 10:49, 29 марта 2009 (UTC)
Самый древний 11:57, 29 марта 2009 (UTC)
These peoples, all conquered by the Armenians in the second century B. C., must have been subjected to a great deal of Armenicization over the next few centuries, but most of them were still being cited as distinct ethnic entities when these regions passed to Albania in 387, some 500 years later.
Я же говорю:
Самый древний 12:36, 29 марта 2009 (UTC)
И при чем здесь вообще амбиции и убеждения? Речь об АИ... Самый древний 12:38, 29 марта 2009 (UTC)
Тарон. Мы можем убрать то, что вы написали насчет ссылок у Хьюсена? Самый древний 13:13, 29 марта 2009 (UTC)
При этом вы так и не ответили: вы это проверили по книге Хьюсена? Самый древний 13:46, 29 марта 2009 (UTC)
Словом если человек говорит что Хьюсен не ссылается, для этого должны быть основания. Самый древний 13:52, 29 марта 2009 (UTC)
These peoples, all conquered by the Armenians in the second century B. C., must have been subjected to a great deal of Armenicization over the next few centuries, but most of them were still being cited as distinct ethnic entities when these regions passed to Albania in 387, some 500 years later.
Не уводите разговор в сторону. Я не говорю, что это цитата не из Хьюсена. Я спрашиваю: на основе чего вы утверждаете, что Хьюсен не ссылается на АИ? Вы смотрели книгу? Она у вас есть? Самый древний 14:33, 29 марта 2009 (UTC)
Кроме того, раздел в обсуждении вы озаглавили как Фальсификация АИ. В чем вы усмотрели фальсификацию? Кто и что сфальсифицировал? Самый древний 14:40, 29 марта 2009 (UTC)
Какой абзац? Если даже Грандмастер пишет это, а вы не согласны. У вас есть сам источник? На основе чего вы утверждаете что Хьюсен источников не приводил? Самый древний 15:07, 29 марта 2009 (UTC)
Слова Грандмастера совпадают на 100% процентов со словами Хьюсена. Что подделал Грандмастер? Самый древний 15:10, 29 марта 2009 (UTC)
These peoples, all conquered by the Armenians in the second century B. C., must have been subjected to a great deal of Armenicization over the next few centuries, but most of them were still being cited as distinct ethnic entities when these regions passed to Albania in 387, some 500 years later.
Я согласен с Евгением. Нельзя делать собственные ориссные комментарии к АИ. Хьюсен пишет, что все эти племена населяли регион, в том числе и правый берег Куры. А на какой источник он ссылался, это его дело. Автор бесспорный АИ. Поэтому Тарон прошу больше не делать личных комментариев к источникам, это орисс. Grandmaster 16:12, 29 марта 2009 (UTC)
Какая нам с вами разница - есть источник или нет в статье Хьюсена? АИ что то написал, и в статье это процитировали. Для чего еще что то искать? Для чего писать там ваши комментарии? Евгений. Очень очень прошу вас обьяснить это товарищу Тарону Самый древний 15:30, 30 марта 2009 (UTC)
Я спрятал утверждения о том, что эта концепция ревизионистская, так как в свою очередь привел целый ряд цитат из академических историков самого разного направления и происхождения, фактически ее подтверждающих. Павел Шехтман 19:11, 21 июня 2009 (UTC)
Совершенно непонятное утверждение:
Следует отметить однако, что неармянские специалисты также отмечают, что раннесредневековая «Албания» не идентична античной и находилась, собственно, на территории Армении. По Шнирельнаму, Албания Мовсеса Кананкаиваци «была вовсе не идентична изначальной Кавказской Албании».
Разве из этого следует, что существовала населенная армянами Новая Албания? Никто и не спорит, что понятие Албании после Сасанидов сократилось до междуречья Куры и Аракса, и с того времени эта территория стала известна под персидским именем Аран, но это вовсе не доказывает, что в Аране жили сплошь армяне и больше никто, и что эта Албания была "новой". Это ревизинистская концепция. Правый берег также имел албанское население, которое было до до некоторой степени арменизировано, но тем не менее население региона было этнически крайне пестрым. Поэтому не надо заниматься личными домыслами и изысканиями. Если кто-то выражает несогласие с мнением Хьюсена, то его можно цитировать, а заниматься собственным синтезом и делать на его основе свои умозаключения правила не разрешают. Grandmaster 18:04, 22 июня 2009 (UTC)
См. Этногенез азербайджанцев. Албания относится к Азербайджану не только географически. Удины (албаны) ассимилированы тюрками. Так и появились Азербайджанцы. Связь как географическая и, так и этнографическая.--Самый древний 13:12, 10 июля 2009 (UTC)
Ну так армяне появились в результате ассимиляции урартов, а турки в результате ассимиляции ромеев. И между последними албанцами (10 век) и азербайджанцами (16 век) - 600 лет. Посему вообще удалил азербайджанское как не имеющее отношение к теме статьи. Divot 13:18, 10 июля 2009 (UTC)
Именно поэтому в статье Урарту используется армянское значение после непосредственно урартского - см в статье - [9]. Вы точно подметили.--Самый древний 14:11, 10 июля 2009 (UTC)
А удаление воспринимаю как вандализм. Если продолжите я обращусь к администрации. Вы продолжаете деструктив по отношению к статьям про Азербайджан.--Самый древний 14:12, 10 июля 2009 (UTC)
Отмечу, что статья Урарту избранная. Следовательно этот принцип подтвержден юзерами википедии. Самый древний 14:14, 10 июля 2009 (UTC)
Если Вы считаете, что это принцип подтвержден, то там историческая последовательность названий, а не географическая. Привел к такому же виду. Divot 14:27, 10 июля 2009 (UTC)
Смотрите лучше фальсификацию истории в Азербайджане,эта статья информативнее. Либо тут не будет ни единого шаблона,либо будут и Армения и Азербайджан. Т.к. Кавказская Албания имеет к Армении больше отношения чем к молодой тюркской республике. Да и к албанам вы никакого отношения не имеете,у них есть свои потомки- удины лезгины цахуры и др. Решайте сами, пока я удаляю этот шаблон. Если вы не согласны ни так ни так,давайте обратимся к администратору. Хотя уверяю вас его решение будет не в вашу сторону. Apserus 17:20, 10 июля 2009 (UTC)
Аргумент о том,что К.Албания находилась на территории современного Азербайджана не являеться допустимым. В свое время, администраторы удалили из статьи Урарту, шаблон История Армении. Ситуации абсолютно анологичные. Apserus 20:16, 13 июля 2009 (UTC)
История Азербайджана это е только история современной Азербайджанской Республики, а история всего того тчо называлсь и называется Азербайджаном.--Thalys 19:44, 14 июля 2009 (UTC)
Если вы считаете что я не прав в этом вопросе,давайте обратимся напрямую к администраторам? Хотя действительно ли вы полагаете что они решат оставить этот шаблон? Насчет Истории Азербайджана вы не правы, Кавказская Албания никогда не называлась Азербайджаном,более того и не называется им сейчас. Да и сами тюрки появились в регионе,когда от албании осталось лишь одно название. Apserus 06:59, 15 июля 2009 (UTC)
А на алабанском ли языке сделана эта надпись? Лично я вижу армянские буквы на нем,и предполагаю,что надпись на армянском языке. В любом случае нужны источники потверждающие это. Apserus 10:16, 12 июля 2009 (UTC)
Для вас Шнирельман АИ в этом вопросе?--Самый древний 06:37, 13 июля 2009 (UTC)
Если он АИ - здесь есть - [10]. Если нет, с чем я соглашусь, а дам АИ по Албании. Скажете если что...--Самый древний 06:38, 13 июля 2009 (UTC)
Безусловно Шнирельман АИ,однако он пишет следущее
..... но об армянах и их культурном наследии упорно хранили гробовое молчание. Древние памятники письменности упоминались лишь в связи с раскопками в Мингечауре. где были найдены фрагментарные албанские надписи. Зато многочисленные армянские надписи авторов не привлекали.....
Действительно ли камень изображенный на данном фото из Мингечаура? И действительно ли надпись выполнена на албанском языке? Потому как вижу я алфавит используеться армянский,и надпись возможно на этом камне тоже на др.армянском. Шнирельман ничего об этом не говорит,поэтому и нужны АИ. Apserus 18:54, 13 июля 2009 (UTC)
Источники:
Great interest has been created by the stone base for a cross that was found at Mingechaur and by fragments of ceramic candlesticks that bear Albanian inscriptions.
Joseph L. Wieczynski, George N. Rhyne. The Modern Encyclopedia of Russian and Soviet History. Academic International Press, 1976. ISBN 0875690645, 9780875690643
Ten years later, in 1947, archaeological excavations in Mingechaur (Azerbaijan) under the guidance of S. Kaziev found the first remains of Albanian writing — a stone altar post with an inscription around its border that consisted of seventy letters. Subsequently, the excavations at Mingechaur from 1948 to 1952 recovered six Albanian epigraphic artifacts with brief texts (containing from five to fifty letters), including candlesticks, a tile fragment, and a vessel fragment.
Philip L. Kohl, Mara Kozelsky, Nachman Ben-Yehuda. Selective Remembrances: Archaeology in the Construction, Commemoration, and Consecration of National Pasts. University of Chicago Press, 2007. ISBN 0226450589, 9780226450582
Это та самая подставка для креста с албанской надписью. Это самый известный образец албанской письменности. Grandmaster 05:59, 14 июля 2009 (UTC)
http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Ancient/Don_NC15.htm А камень находится в центре Баку, в здании Музея Истории. Оттуда и фото. Могу послать и вам парочку из моего фотика. Самый древний 05:41, 15 июля 2009 (UTC)
А еще можно попробовать на албанском прочитать. Вы же утверждаете что Албания часть Армении, и что Маштоц им язык подарил, как и половине Кавказа. Самый древний 05:46, 15 июля 2009 (UTC)
Я вам такого никогда не говорил,хотя это действительно так, Св. Месроп Маштоц создал алфавиты грузинам и албанам,да и действительно в том время это была большая часть кавказа, а азербайджанцев тогда и в помине не было.
http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Ancient/Don_NC15.htm а в V в. возникла албанская письменность, которую разработал основоположник грузинского и армянского алфавитов Месроп Маштоц.
еще есть вопросы? Apserus 06:59, 15 июля 2009 (UTC)
Спасибо Святому Месропу от имени всего Кавказа и пришлых азербайджанцев. Ну если вы смогли прочитать, то вопрос исчерпан. Самый древний 07:06, 15 июля 2009 (UTC)
Вам то не за что благодарить, не за что. Для вас он ничего не сделал,хотя мог бы сделать,да вот только жили вы в другом месте.
Прочитать я не смог,да и не в этом вопрос, вы так и не привели АИ указывающие на то,что именно этот камень с албанской надписью. Не думаю что АИ говорят именнр о вашей фотографии. Apserus 07:16, 15 июля 2009 (UTC)
Все таки хотелось бы видеть АИ которые бы говорили что на фотографии именно тот самый камень', с албанской надписью, который был найден в Азербайджане,а не на Кипре например или Сомали,или не на китайском или туркменском а на албанском. Apserus 08:16, 15 июля 2009 (UTC)
Не доводите до абсурда Апсерус. Вам все дали. А то, что вы еще можете захотеть - ищите сами. Самый древний 08:53, 15 июля 2009 (UTC)
Тему не вам закрывать. АИ я искать не обязан, это ваша работа. Я не вижу АИ где говориться,что на данной фотографии изображен тот самый камень с албанской надписью. Если он не появиться,я удалю данное изображение с этой страницы. Если у вас есть, фотография с пояснением об экспонате из музея можете воспользоватья ею как АИ. Apserus 11:08, 15 июля 2009 (UTC)
Для меня не сложно пойти и сфоткать камень вместе с надписью в музее. Но имейте ввиду, что в таком случае, вы не сможете добавлять подобные иллюстрации. Я буду иметь право также требовать доказательств. К печатным источникам - обязательно скан. И так далее. Подумайте хорошенько. Мне кажется вы не на правильном пути. Самый древний 11:53, 15 июля 2009 (UTC)
Никакой АИ Хаченское княжество не называет «продолжателем традиций албанской государственности». Это абсолютный ОРИСС. В. Шнирельман жестко критикует подобные попытки азербайджанской историографии:
Она [Фарида Мамедова - T.S.] настаивала на непрерывности албанской государственности с III в. до н.э. до конца VIII в. н.э. и на продолжении его традиций в Арцахе и Сюнике в IX-XIV вв., а затем в Карабахских меликствах XV-XVIII вв.
Соглашаясь с тем, что албаны низовий Куры и Аракса были тюркизированы, Мамедова утверждала, что по этой причине центр христианской Албании был перенесен в Гандзасарский монастырь и в Арцахе была сделана попытка возродить Албанское царство - названия «Хаченское княжество» Мамедова всячески избегала.
И так, никакой авторитетный источник, который назвал бы Хачен, Сахля Смбатяна или др. «продолжателем традиции албанской государственности», автор данного абзаца не привел. С учетом того, что подобные попытки неазербайджанская наука называет фальсификацией истории, я удалил данный параграф-ОРИСС. Хачен - не традиция албанской государственности, и его историко-культурное наследие КОСВЕННО НЕ АЛБАНСКОЕ.--Taron Saharyan 23:55, 14 августа 2009 (UTC)
Тарон, удалять громадный кусок из статьи потому что он вам не нравится, это вандализм. Если вам, что то в этом тексте не нравится, зовите посредника обсудим. Prater 01:07, 15 августа 2009 (UTC)
Или вы приводите АИ, что княжество Сахля Смбатяна "продолжение традиций албанской государственности", или я поднимаю вопрос об удалении явного ОРИСС-а.--Taron Saharyan 18:49, 18 августа 2009 (UTC)
Поднимайте. Что можно сделать если вы невнимательно читаете источники. Почитайте про Хамама в обоих источниках.--Prater 23:53, 18 августа 2009 (UTC)
арабский автор Истахри (X век) сообщает, что за Бардой и Шамкором жили армяне
Можно цитату? Я не нашел такого текста в источнике. Grandmaster 07:48, 19 августа 2009 (UTC)
Вообще говоря Тарон прав. Легенды о продолжающейся государственности от Манны до современного Азербайджана (через Албанию, карабахские государства и пр.), это фишка исключительно азербайджанской историографии. Остальной мир считает совсем иначе. Divot 08:57, 19 августа 2009 (UTC)
Манн Ардабиля 1040 диргемов, в роде мана ширазского, только в Ширазе называется он «ман», а в Ардабиле «ритль» (С, выпуская далее до: «Расстояния…», вставляет: «а за Берда'а и Шамкуром народ из племени армян по имени Сиявардийцы бездельники, испорченные и разбойники»).
Во первых уже 700 году есть сообщение, что арцахцы говорят по-армянски, во вторых ВСЕ АИ единогласно осуждают попытки азербайджанской историографии, видеть "албанцев Арцаха" в том же 10 веке. Истахри пишет, что народ западнее Барды состояло из армян. Сообщение более чем четкая. Как раз вы заняты трактовкой, и пытаетесь АБСОЛЮТИЗИРОВАТЬ даже предложение "по армянски говорят в области вокруг города Дабиля" намекая, что армяне, возможно, жили только там. И сообщение " а в стране Берда'а язык арранский" ВОВСЕ НЕ ЗНАЧИТ, что 100% население Аррана говорит по-аррански. Я не согласен с вашими формулировками. Без посредника вряд ли обойдется.--Taron Saharyan 15:44, 19 августа 2009 (UTC)
Путь из Берда'а в Дабиль идет по землям армян, и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута
Все дело в том что вы приводите не цитату а свою трактовку, притом начинаете с того, что по-армянски говорят в Двине.--Taron Saharyan 21:51, 19 августа 2009 (UTC)
Opposite Qaraja-dagh, on the northern bank of the Araxes and up to the course of the Kur, there lies another hilly tract which, at the time in question, was studded with small principalities. In its north-eastern corner (on the Terter) lay the dominions of the descendants of ancient Albanian kings issued from one Mihran (of Sasanian times). In the south-eastern corner of Albania, along the banks of the Araxes, we hear of several princes (of Xtis, of Varthln) whose origin is not quite clear. In the west stretched the country called Siunia (in Armenian Siunik') whose rulers belonged to a special Armenian family of descendants of Sisak.
Минорский на этом месте абсолютно не пишет об этническом составе правого берега Куры. Эта была Ваша интерпретация, которая не имеет даже смыслового отношения с цитатой Минорского (Вы писали:"Тем не менее население правобережья Куры оставалось этнически пестрым").--Taron Saharyan 06:53, 9 сентября 2009 (UTC)
Скорее всего христианское армянское и албанское население рассчитывало использовать борьбу хуррамитов в своих интересах, а когда Бабек потерпел поражение, именно один из христианских албанских князей выдал его халифскому полководцу. [11]
Это понятие прилагалось в основной к западной части раннесредневековой Албании, населенной в значительной степени армянским и армянизированным населением и не идентичным к античной Албании.
Тарон, вы в курсе, что уже неоднократно нарушили правило одного отката? В следующий раз я обращусь к админам. Grandmaster 11:09, 9 сентября 2009 (UTC)
О не идентичности. Анализируя тезисы Мамедовой, Шнирельман пишет:
...полностью игнорировался тот факт, что многое в этом тексте [«История страны Алуанк»] было заимствовано из армянских источников и что «страна Агванк» Мовсеса Каганкатваци была вовсе не идентична изначальной Кавказской Албании.
Кроме этого у Шнирельмана есть еще пару десятков мест, где он разным образом осуждает албанизацию средневекового Хачена. Я лично против превращения этого параграфа в осуждение чего-то, давайте изложить научную историю.
Сахл был потомком древних Араншахов. Сами они имели парфянские корни, также как Аршакиды в Армении, но никто Трдата III, Аршака II или других еще не назвал персами. К. Тревер замечательно понимая все эти этно-культурные тонкости называет поздних Араншахов "древним армянским родом", таким же армянским как например Пахлавуни. Т.е. антинаучные методы здесь более чем излишны. Сахл такой же "перфянин" как Гасан-Джалал. АИ его называют армянином, исторические источники тоже. Писать, что Сахл парфянин с научного точки зрения просто смешно. Повторяю еще раз, давайте не превратим этот параграф в поле боя между албанским мифом и его критикой.--Taron Saharyan 11:41, 9 сентября 2009 (UTC)
In this passage, Sahl i Smbatean, who is called Eranshahik at 111, 19, is said to be of 'the Zarmirhakan family of kings'. This indicates that Sahl was the descendant of the Zarmirh Eranshahik who was the sole survivor of the Eranshahik family when they were treacherously exterminated by Vardan K'aj of the Mihrakan dynasty and was spared only because he was the husband of one of the daughters of Vardan's family. Eranshahik is not to be taken as the title of ..., as Markwart already half guessed. Suggestions that Sahl was a Bagratid or that his family came originally from Taron are to be discarded, or at least revised, in the light of the present passage, which is the only explicit statement on Sahl's origin, hitherto a mystery, found in Armenian sources. One cannot exclude the possibility, however, of this eminently respectable Albanian genealogy having been falsely assumed by Sahl or invented by the historian or his source in an attempt to legitimize Sahl's claim to the throne of Albania.
C. J. F. Dowsett. A Neglected Passage in the "History of the Caucasian Albanians". Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 19, No. 3. (1957), pp. 456-468.
Уважаемый, Шнирельман как раз пишет об этно-культурной не идентичности. Я правильно Вас понимаю, что в средневековом понятии Агванк/Албания Вы не против видеть албанонаселенный Хачен (например) ? Про Сахля. Во-первых не надо спешить в личных оценках признанных авторитетов, типа "у Тревер ошибка вышла". Араншах есть титул правителей древней Албании. Ваше мнение что Араншахи и Аршакиды Албании 2 разные роды просто беспрецедентно. Для меня вообще не ясно смысл этой цитаты. Доусетт ничего не отрицает. А Сахл, также как Гасан-Джалал или Джалал IV в 16 веке принадлежат к "агванской генеалогии", что абсолютно ничего не говорит об их этно-культурной принадлежности. По крайне мере Доусетт не в коем случае не называет Сахля "албанцем". Мне цитировать Иранику, Шнирельмана и др.?--Taron Saharyan 12:29, 9 сентября 2009 (UTC)
Судя по карте - она взята из книги с сайт, однако там приведены совсем иные карты для этого периода
Засим, карту удалил, как явно противоречащую АИ и своим же ссылкам. Divot 14:11, 27 августа 2009 (UTC)
Ну карта вовсе не моя, а других коллег из википедии, так-что не нужно пиарить мое имя (вместо карт), спасибо, велика честь. А удалили и бог с ним, итак много всяких липовых карт. Но то, что она ссылается на armenica.org это Вы хорошо заметили. Даже удивлен, как я так прокололся? Вот негодяи, перелопачивают историю, как хотят... И даже никто из честных википедистов не соизволил до сих пор усомнится в подлинности и достоверности этой карты. А, Ув. Дивот? Но вы заметили, браво! --Emin 15:02, 27 августа 2009 (UTC)
Эмин, вы делали когда-нибудь попытку нейтральными АИ изучить вопрос времени образования Албанского Царства? Как видно вам абсолютно не известно, что концепция "албанской государственности в 3 веке до н. э." признана антинаучным и ревизионистским[12] :
Со временем азербайджанские авторы начали удревнять время возникновения государства Кавказская Албания, чтобы сделать его современником Иберийского царства. Вопреки Страбону[10], относившему это к I в. до н.э.. они стали писать о IV—III вв. до н.э.
--Taron Saharyan 18:51, 27 августа 2009 (UTC)
Конечно, я просто не могу найти "нейтральные АИ". --Emin 06:38, 28 августа 2009 (UTC)
Вы что, хотите чтоб я щас выбрал одно из двух? :)) --Emin 12:03, 28 августа 2009 (UTC)
В первый раз я откатил самого себя. Зачем Вы так, Тарон? А я уж начал доверять Вам...--Emin 13:11, 28 августа 2009 (UTC)
Уже много раз обсуждалось, что эта династия не была и не могла быть армянской. Вот что пишет Туманов:
p 532. Aranshahik/Eranshahik, title and name of the earliest dynasty of Albania.
Cyrille Toumanoff. Studies in Christian Caucasian History. Georgetown University Press, 1963
p. 258. The earliest royal house of Albania is said by the historical tradition to have been descended from the divine eponym of the Albanians, Aŗan, of the House of Hayk: Ps. Moses 2.8; Moses Kaļ. 1.4,6,15. Whether derived from Aŗan the eponym, or parallelly with it from the ethnicon Aŗan (= Albania: I at n. 58), the term Aŗanšahik/Eŗanšahik can manifestly have been used to designate only the Albanian kings; cf. Krymskij, Stranicy iz istorii 290, n. 3. For Krymskij, this was the title of the Albanian Arsacids. Yet Moses Kaļ. everywhere distinguishes between the latter and the House of Aŗanšahik; and so also do Trever ([Oč. ist. kult. Kavk. Alb.] 235) and Dowsett (Hist. Cauc. Alb. 108 n. 3), The House of Aŗanšahik must, thus, have been the pre-Arsacid royal house and its descendants. It was, however, the hostility not of Arsacids, but of the Mihranids of Gardman than exterminated this family, with the exception of Zarmihr, who was married to a Mihranid princess: Moses Kaļ. 3.17. In 1.27, Varaz P’erož of the House of Aŗanšahik is mentioned as settled at Gis; it is there that the house of House of Varaz P’erož is mentioned (as in the seventh century) in 2.32, where is it said to bear the title of ļak’nar. Vač'agan Eŗanšahik defended Albania against the Khazars in 714: 3.16; and in the ninth century, Sahl i Smbatean, designated as both an Eŗanšahik and a Zaŗmihrakan, played a considerable role in eastern Caucasia. Minorsky was inclined to think that it was the Mihranids who entitled themselves Eŗanšahik and that Sahl merely took over that title from them: 11 n. 2, 13; but cf. 21. This was written before the text of Moses Kaļ. became available through Dowsett’s translation. The name of Sahl’s father may suggest a Bagratid connexion: III/III n. 50.
Самая первая албанская династия никак не могла быть армянской. Она была местного автохтонного происхождения. Ее сменили парфяне Аршакиды, а потом потомки Михрана истребили потомков Араншахиков. Grandmaster 10:23, 9 сентября 2009 (UTC)
На деле же первые цари Албании несомненно являлись представителями местной албанской знати из числа наиболее выдвинувшихся племенных вождей. Об этом говорят и их неармянские и неиранские имена (Оройс, Косис, Зобер в греческой передаче; как они звучали по-албански, мы пока не знаем). В середине I в. н. э. или во второй его половине на албанском престоле появился Аршакид (в письменных источниках того времени эта смена династий не нашла отражения), как это явствует только из последующих сообщений историков. В Албании Аршакидская династия продержалась несколько дольше, чем в Армении, до второй половины V в.
По поводу Сахля Смбатяна, Шнирельман пишет:
Самым излюбленным занятием азербайджанских авторов стало переименование средневековых армянских политических деятелей, историков и писателей, живших и творивших в Карабахе, в албан. Так, со временем Мовсес Каганкатваци[2], писавший на армянском языке, превратился в албанского историка Моисея Каланкатуйского. Та же участь постигла армянского князя Сахля ибн-Сумбата (армяне предпочитают называть его Сахлом Смбатяном[3]), ставшего не то албаном, не то азербайджанцем.
[3] Сахл Смбатян – в арабских источниках Сахль ибн-Сумбат, армянский князь из династии араншахиков, правитель Хаченского княжества (ок. X в.)
А Вы говорите "ничего не осуждает". Минорский и Доусетт ничего не пишут, что есть отрицание или не отрицание чего-то ? Давайте оставим интерпретации и останемся в рамках научности.--Taron Saharyan 12:13, 10 сентября 2009 (UTC)
Mnac'akanyan, on the other hand, oversimplifies as well. He is certainly wrong in claiming that the lands between the Kur and the Arax were "originally" Armenian, and he, too, underestimates both the ethnic complexity of the region in question and how late the aborigines must have survived as distinct peoples, whether under Armenian or Albanian rule.
В настоящей статье затрагивается только вопрос о политической границе между Арменией и Албанией и остается в стороне такая сложная проблема, как этническая граница армян и народностей «племен, соседствовавших с ними на северо-востоке, в пределах территории современной Азербайджанской ССР (точнее, её юго-западной части). По этому сюжету источников для античной поры столь мало, что вряд ли можно надеяться на окончательное решение данного вопроса. Однако есть все основания полагать, что в позднеантичное время, в период политической гегемонии Армении, в указанных районах имела место арменизация части разноплеменного местного населения. С аналогичным процессом мы сталкиваемся тогда же на стыке Иберии и Албании, где шел процесс картвелизации пограничных племен.
Я готов на любое конструктивное обсуждение, однако обсуждать албанский миф я не буду. АИ пишут, что Хачен армянское княжество а в нагорной части правобережья жили армяне. Точка. Я буду добавлять эти АИ, и показать то что общепринято.--Taron Saharyan 13:46, 11 сентября 2009 (UTC)
Это точно. Именно так и пишут и Грандмастер это прекрасно знает. Divot 14:36, 11 сентября 2009 (UTC)
Я замечательно знаком со всеми АИ, начиная Минорским заканчивая Хьюсеном, и мне нечего "скрыть". В энциклопедии будем писать то, что принято в науке. А в науке "албанского храма" Гандзасар и "албанского княжества" Хачен не было и нет.--Taron Saharyan 16:59, 11 сентября 2009 (UTC)
Добавил в этот раздел информацию, думаю такие учёные как Шанидзе, Акакий Гаврилович, Ачарян, Грачья Акобович и Алексидзе, Заза Николаевич достаточно авторитетны?--еоргий(Разговор) 18:54, 13 октября 2009 (UTC)
Уважаемые коллеги, не грамотнее ли и правильнее ли определить то, что Вы почти везде в Википедии именуете "камнем", называть "капитель" или "фрагмент капители" (не могу точнее сказать, так как не видела полностью). Камень - создание природы. А на фото - продукт человеческого творчества и труда. Далее, если капитель, то чего, какой постройки - христианской церкви. Далее, как-то принято указывать дату. Тем более, что данная находка уникальна и файл используется Вами на более, чем 60 страницах в Википедии. Zara-arush 13:48, 14 февраля 2010 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Албания не имеет прямого отношения к Истории Армении. Поэтому шаблон в статье нужно удалить.--Самый древний 09:50, 19 марта 2010 (UTC)
В русской википедии есть участники Армяни, которые в любые статьи касающийся Кавказской Албании, его народов стараются хоть какие-то ссылки на Армению поставить.... Причем тут шаблон История Армении? именно в этой статье? Тогда добавьте все шаблоны по истории всех стран мира в статью, что-то общее найдется.... Udi88 14:20, 22 марта 2010 (UTC)
Необходимо смотреть с другой стороны: что дает данной статье присутствие данного шаблона? Udi88 12:04, 25 марта 2010 (UTC)
то дает данной статье присутствие данного шаблона история Армении?--Udi88 10:38, 28 апреля 2010 (UTC)
Пока не получил четкого ответа, что дает статье Кавказская Албания, шаблон "История Армении"?, если этот шаблон каким-то образом полезен данной статье, т.е. дает какую-то информацию, касающегося именно Кавказской Албании, то ее оставить можно.--Udi88 11:52, 28 апреля 2010 (UTC)
И в чем же выражается мое деструктивное поведение? Я не говорю, что Кавказская Албания не имеет никакого отношения к Армянам, я такой вопрос даже и не ставлю... Есть общая история КА и Армении в определенный период времени.... Для меня открыт вопрос что может получить читатель статьи Кавказская Албания от шаблона "История Армении"? Я считаю, что ничего.... поэтому тут могу привести цитату моего поста:
В русской википедии есть участники Армяни, которые в любые статьи касающийся Кавказской Албании, его народов стараются хоть какие-то ссылки на Армению поставить....
Я хочу подчеркнуть, что я не Азербайджанец и не Арянин. (чтобы сразу отпали какие-то предрассудки) --Udi88 12:04, 28 апреля 2010 (UTC)
Деструктивное поведение, это было к Интерфейсу. Divot 13:02, 28 апреля 2010 (UTC)
Раздел население Кавказской Албании очень краток, давайте общими усилиями улучшим статью, более подробно описав население Кавказской Албании. Udi88 14:34, 22 марта 2010 (UTC)
Aлбанский католикос присутствует на заседание синода Армянской церкви в 1174 г.(Leon Arpee. A History of the Armenian Christianity, с.145).
Царя Албаннии - Гориджана, при падение Ани в 1064 г., упомянул Виктор Абаза в "История Армении", с. 83.
Согласно проф. David Lang-а из Лондонского университета, Албания выжила после завоевания сельджукидов ( David Marshall Lang. The Armenians. A People in Exile, London, p. 57: “Of particular note are the long-surviving kings of Siunia-Albania, who held out on Armenian's north-eastern borders for several generations after the Seljuq conquest”). 71.105.97.230 04:52, 29 июня 2010 (UTC)
В 12 в. Албанская церква сущестовала, но факт подчинения надо доказать. То, что Минорский не знает об Гориджане зто еще не значит, что его не было. Мнение David Land-а совпадает с то, что сказано в ст. "Кавказская Албания":
"При этом историк XIII века Григор Акнерци сообщает о покорении монголами албанского, армянского и грузинского народов, проводя четкое различие между албанами и другими народами. См. Robert P. Blake and Richard N. Frye. History of the Nation of the Archers (The Mongols) by Grigor of Akanc Hitherto Ascribed to Malak’ia The Monk: The Armenian Text Edited with an English Translation and Notes. Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 12, No. 3/4 (Dec., 1949), pp. 269—399".
Наконец, привет тебе от потомка Гориджана (Iva Goridjan) из Нови Града: http://www.sitesled.com/members/novigrad/iva1.html 71.105.97.230 21:10, 29 июня 2010 (UTC)
Неудачная попытка перейти в халкидонитство была предпринята при агванском католикосе Нерсесе Бакуре (688—704 гг.), после низложения которого Албанская церковь потеряла автокефалию и вошла в состав Армянской (агванский католикос рукополагался армянским). Формально агванский католикосат (резиденция в Гандзасаре, Нагорный Карабах) просуществовал до середины XIX в., затем был упразднен, а соответствующие приходы Армянской церкви переподчинялись непосредственно Эчмиадзинскому католикосату (Адербеджанская и Арцахская епархии).
Сразу видны попытки свести все на лезгиноязычность албан. Но она не доказана, есть мнение(!) о лезгиноязычности нескольких(!) племен, живших в Албании. Крупнейшим было племя гаргареев - проточеченское. Клавдий Птолемей перечисляет племена сапотренов, суранов, саканов и оринеев - тейпы Саканхой, оринеи - "ариени" - название равннинных чеченских обществ. К югу от них согласно свидетельству Птолемея живут сербы , туски, дидуры, алонты, исонды и герры - а это прямо - тейпы сербалой, тусхаройцы ("Тусхар" - "тусх+ар"), дидаройцы, аланы и гирой. Содов ассоциируют с исадиками, а это опять-таки тейп Сатой, из тукхума Чеберлой. Упоминается племя валлов - скорее всего двалы, этноним двалы происходит от имени божества Дала/Дела и "Да Эли". Есть еще много фактов, которые очень сильно "успокаивают" лезгинизацию Албании. Лезгистаном может именоваться лишь какая-то часть Албании, это можно с уверенностью утверждать. Топонимы Албании также расшифровываются с помощью двух языков - армянского и чеченского, путем исследования изменения фонем в словах, когда этнонимы/топонимы перенимаются армянскими источниками (чеч. "бан", к примеру, в арм. "ван") Heshamatak 09:46, 21 июля 2010 (UTC)
Чеченцам корни не в Албании искать нужно. Али-Султан 17:26, 1 октября 2011 (UTC)
Хотела узнать, а почему дано: азерб. Qafqaz Albaniyası. Что этот этнос и кавказские албанцы в истории когда-то вообще соприкасались? Сколько веков их разделяет? Когда перестали упоминать государственное образование кавказских албан, а когда начал формироваться этнос - азербайджанские тюрки? Предлагаю более определенно представлять в Википедии исторические названия и имена исторических деятелей. Должны быть указаны только названия и имена, представляющие энциклопедический интерес: самоназвание (если такое имеется), названия и имена, под которыми упоминаются у древних авторов-современников или если таковых нет, то у тех, кто из древних вообще упоминал.-Zara-arush 18:55, 12 сентября 2010 (UTC)
Это сообщение основано на Кагантваци. Вот фрагмент профильной статьи крупнейших специалистов по албанскому языку, расшифровавшим палимпсест из монастыря Св. Екатерины
The language of the palimpsests is clearly related to Modern Udi, more precisely to the Nizh dialect of Udi. Among the striking isoglosses we may name the feature of nominal stem augmentation, which is nearly inexistent both in Old Udi and in Nizh Udi, as opposed to the contemporary Vartashen (Oghuz) dialect.14 We may further assume that the language of the palimpsests reflects the most prominent local language of Caucasian Albania. If we take into account the content of the Mingechaur inscription,15 we may even hypothesize that Old Udi was (one of) the state language(s) of Caucasian Albania. Nevertheless, there is no reason to assume that Old Udi was the language of the Caucasian “Albanians” in terms of an ethnic group. Rather, we have to assume that Old Udi corresponds to the language of the ancient Gargars (cf. Movsēs Kałankatuac‘i who tells us that Mesrob Maštoc‘ (362-440) created with the help [of the bishop Ananian and the translator Benjamin] an alphabet for the guttural, harsh, barbarous, and rough language of the Gargarac‘ik‘).16 The Gargarac‘ik‘ represented one of the peoples of the kingdom of Albania; their name is already attested in Strabo XI,5,1 and can be associated to the Armenian toponym daštn Gargarac‘owc‘, a region southeast of the central part of the Kura river (compare the contemporary river name Gargar, a tributary to the Araxes). Most likely, the Gargarac‘ik‘ whose habitat was located to the east of the Aluan province Utik‘ played a crucial role in the state’s administration. In this sense, the Gargar (perhaps a reduplicated form of Old Udi q̇ar ‘tribe’) would have constituted a south-eastern branch of the ancient Udis most of whom later either migrated to regions north of the river Alazani or became assimilated especially to the Turkic-speaking groups in the present-day Azerbaijan Republic. An alternative term for Old Udi would thus be Gargar, whereas the term “Albanian” remains slightly misleading.
Поскольку это явно профильный источник, заменил на более релевантный. Divot 12:24, 1 октября 2010 (UTC)
Что б было понимане о чем речь. Gippert и Schulze - крупнейшие специалисты по албанскому языку, да и вообще расшифровщики этого языка (см. книгу J. Gippert, W. Schulze, Z. Aleksidze, J.-P. Mahé. The Caucasian Albanian Palimpsests of Mount Sinai. Brépols, 2009). Никакое вскользь сказанное предложение из непрофильного, да еще и неоднозначно трактуемое (ИДМ вполне может иметь в виду епископа Ананию и переводчика Вениамина, работающих под началом Маштоца) не может быть противопоставлено этим исследователям. Тем более, подано в качестве основной версии, как это пытаетесь сделать Вы. Вот что пишет Шульце об алфавите
A famous passage in the Armenian patmowt`iwn (ašxarhi) ałowanic (History of the Albanians) by Movsēs Kałankatuac`i (or Dasxowranc`i; 7th century (?)) tells us that the Armenian scribe, monk and (later) missionary Mesrob Mašt`oc` (362-440) has “created with the help [of the bischop Ananian and the translator Benjamin] an alphabet for the guttural, harsh, barbarious, and rough language of the Gargarac`ik`“ (Pat.Ał. Book II, 3, compare Dowsett 1961:69). The Gargarac`ik` represented one of the peoples of the kingdom of Albania the name of which is already attested in Strabo XI,5,1 and which can be associated to the Armenian toponym daštn Gargarac`owc`, a region southeast of the central part of the Kura river (compare the contemporary river name Gargar, a tributary to the Araxes). Most likely, the Gargarac`ik` whose habitat was located to the east of the Aluan province Utik` played a crucial role in the state’s administration at least by the time of conversion to the Christian faith. Although the ‘Albanian’ state started to disintegrate soon after 705, the Aluan script seemed to have been in continuous use until at least the 12th century. For instance, the Kilikean historian Haython (Hethum), a nephew of the Kilikean king Hethum I (1226-1269), reported in 1307: “Literas habent Armenicas, et alias etiam, quae dicuntur Haloën” (Haythoni Armenii historia orientalis, quae eadem et De Tartaris inscribitur , Coloniae Brand. 1671:9). The existence of an Aluan alphabet has been confirmed by two (re-copied, in parts corrupt) alphabet lists that have survived in medieval manuscripts (now kept in the Matenadaran museum, Erevan; M 7117, f 142 and M 3124, see Abuladze 1938:70, Kurdian 1956). In addition, a small number of inscriptions on candleholders, roofing tiles and on a pedestal found since 1947 in Central and Northern Azerbaijan (see below) illustrate that the Aluan alphabet had in fact been in use.
Вот и всё, что профильные источники сообщают об алфавите. Остальное - непрофильная информация, вырванная из контекста. Divot 14:05, 1 октября 2010 (UTC)
В обеих странах введение христианства потребовало в конце концов введения письменности на родном языке, чтобы на него можно было перевести священные и богослужебные христианские книги и вести на нём проповеди. Такая письменность — алфавит с использованим армянского и грузинского опыта — и была создана алванами в начале V века.
Я приводил 6 авторитетных ссылок на то,что армянский язык был языком двора и церкви Кавказской Албании ,а так же языком правобережья Куры. ССылки были бесспорно авторитетными в этом вопросе: "Житие Мащтоца" Корюна , "История страны Алуанк" Моисея Каганкатуйского и ряд академических изданий. Более того,я приводил страницы из этих трудов и цитаты , в которых подтверждались мои слова. Elgun.babayev тупо откатывает мои правки, вместе со всеми этими ссылками и подписывает : "нет ссылок на источники,нет цитат" , он наглым образом лжет ,что не было представлено ссылок, и просто удаляет любую не понравившуюся ему правку, как правило он удаляет все то,что имеет отношение к армянам. Salladin 11:19, 23 мая 2012 (UTC)
б) «Кир течет через всю Иберию и Албанию, отделяя от них Армению»Ptolemaeus, V, II ("Cludii Ptolemaei Geographia; e codicibus recognovit prologomenis, annotatione, indicibus, tabulis instruxit Carolus Mullerus, vol. I, pars 11, Parisiis, A. Firmin-Didot, 1901, р. 928». в) "Утик-область в Армении" "Stephani Byzantii Ethnicorum quae supersunt; ex recensione Augusti Meinekii", t. I, Berolini, 1849, р. 713. г) в Армянской Географии Анании Ширакаци (7 век) четко говорится, что правый берег Куры был армянским и был отторгнут от Армении, далее в "Географии" говорится, что собственно Албания локализовалась выше Куры, соответственно,мы можем сделать вывод, что после 387 года, к Албании была присоединена территория, которая была в 2 раза больше собственной Албании, как по территории, так и по населению, которое состояло из армян. "Ашхарацуйц, Анания Ширакаци, стр. 29"
Все эти и другие достаточно известные и изученные материалы, однозначно говорят о том, что земли лежащие к югу от Куры и которые с 387 года входили в состав Кавказской Албании и назывались "Новой Албанией" были бессомненно армянскими и говорили в них на армянском языке.
а) цитата:"Для того, чтобы успешно править этой Новой Албанией Аршакидам следовало прежде всего опереться на развитую, прогрессивную и монолитную армянскую часть страны, а не на слаборазвитые и разобщенные албанские племена. Их официальным языком должен был стать армянский, т. к. он был официальным языком церкви, а кроме того царям Албании при всем желании не удалось бы овладеть языками всех албанских племен, даже если предположить, что после Страбона число их сократилось до 20-и, 15-и или даже 10-и. Государственные интересы страны требовали конфессиональной и языковой консолидации вокруг армян как самой многочисленной части населения" . Монография Мнацаканяна.
б) А. Г. Шанидзе, "Новооткрытый алфавит кавказских албанцев". там, Шанидзе пишет, что арменизации в 5-7 веках, подверглись албаны,жившие севернее реки Кура, потому что на южном берегу Куры,жили армяноязычные армяне. Далее Шанидзе указывает почему албаны жившие севернее Куры, подвергались арменизации, находясь в пределах государства Кавказская Албания. Он указывает следующие причины: армянский язык и армянская церковь, которую поддерживали знать,состоящая из армян , становились силой, которая консолидировала вокруг себя все население Кавказской Албании, даже тех, кто жил по ту сторону от Куры, в "собственной Албании" .
в) Моисей Каганкатуйский, в своей книге "История страны Алуанк", прямо называет царей Кавказской Албании потомками армянского родоначальника Айка, то есть прямо указывает на то,что у них армянское происхождение, цитата из Моисей Каганкатуйского: "Этот затаил в своем сердце желание погубить древний род Айказеан—Ераншаhиков, о которых в сей книге мы написали выше", таких цитат из Моисей Каганкатуйского можно привести множество, где правители Кавказской Албании прямо называются именем "Айказеан", то есть потомками армянского родноначальника.
г) здесь переписка албанских царей из династии Аршакидов, которая велась на армянском языке. Матенадаран. Հայոց Գիւտ կաթողիկոսի աո. Վաչէ Բ. ուղղած երկու Նամակները տե՛ս Մովս. Կաղ. էջ 25—36:
д) здесь молитва князя Джеваншира, которую князь так же писал на армянском языке. Матенадаран. ա. «Հարցումն Վաչականայ արքային Աղուանից զՄատթէ երէց գիտնավոր», տե՛ս Մովս. Կաղ,, էջ 94—96:
е) здесь приведены сохранившиеся до нас произведения по литературе, грамматике и богословию, труды царя Албании Амама Аревелци «Համամայ Արեւելցւոյ մեկնութիւն քերականին»,Матенадаран.
ж) здесь письменные памятники царей Албании, Пипе и Атрнерсеха, которые так же сделаны на армянском языке:«Տիրանննոյ Հայոց վարդապետի պատասխանի հարցմանց թագաւորացն Աղուանից Ատր՚ներսեհի ե Փիպէի»: См. Երևանի Պետ. Մատենադարանի ձեռ. № 497: Об этом сочинении см. также Գւսլ. Տեր-Մկրտչյան, Հայկականք, մասն Ա, Վաղարշապատ, 1894 էջ 21—26: Имя Пипэ (Фимэ)—уменьшительная форма от Пилиппэ (Филиппе) или Пилиппос (Филиппос).
б) Так же говоря о том, что армянский язык был одним из главных языков страны (как бы не самым главным,но я буду говорить "один из главных") ,я бы хотел привести цитату из Анании ширакаци (7 век) , где обширная провинция Гетару в "собственной" Албании, называется "Малой Арменией" (я уже не говорю об этимологии самого слова "Гетару", кто знает армянский язык меня поймет): цитата: «...город албанский Кавалак (Քավաղակ—Кабала), по которому берущая начало в Кавказских горах река Себодж течет на юг по землям армян, Гетару к Армении Малой». "Ашахарацуйц" Анании Ширакаци. То есть в "Географии" Анании Ширакаци, обширная провинция Гетару, в самом сердце коренной Албании, к югу от Кабалы, на левом берегу Куры, называется "Малой Арменией" . Не это ли показатель того, на каком языке говорили его жители?
список с кратким описанием находящихся в Иерусалиме армянских и албанских монастырей, составленных в VII веке вардапетом Анастасом. «во всех албанских монастырях все боговдохновенные и изреченные Святым Духом заповеди были на армянском языке» Список вардапета Анастаса. ՎասՆ վանորէից, 7 век. издание 1898 года. ст. 11
Согласно Шнирельману (Войны памяти, стр. 197)
В 387-428 гг. после раздела Армении между Римом и Сасанидской Персией Арцах и Утик (т.е. Куро-Аракское междуречье) потеряли административную связь с Арменией и вошли в состав новой персидской провинции (марзпанство), получившей название Кавказской Албании (арм. Агванк и араб. Арран). По новому административному делению центр последней в начале VI в. сместился [197] в г. Партав, лежавший в правобережье р. Куры, а левобережье со временем перестало называться Албанией.
Благодаря сознательной политике арменизации, проводившейся армянскими царями в первых веках н.э. (об этом см. Сейранян, 1997. С. 24), население междуречья состояло, в основном, из армян и арменизованных албанов. Распространение христианства, проникшего сюда в IV в., со временем внесло раскол в среду албанов. Армянская церковь, которой подчинялись албанские католикосы, исповедовала монофизитство. В 527 г. на Церковном соборе в Двине иерархи Армянской, Албанской и Иберийской церквей открыто отвергли диофизитство и порвали с византийским православием (халкедониз-мом). Однако в VII-VIII вв. албанские патриархи делали попытки вернуться в лоно Византийской церкви, отколовшись от Армянской. Результатом было то, что албаны левобережья все более дистанцировались от своих соплеменников из правобережья. Правобережье Куры издавна испытывало сильное армянское влияние - с тех пор, как со II в. до н.э. вплоть до 428 г. Арцах и Утик находились в составе Армянского государства. Поэтому в культуре правобережной Албании, безусловно, доминировали армянские черты. С введением армянского алфавита Месропом Маштоцем и утверждением монофизитства армянский литературный язык стал здесь господствовать, прежде всего потому, что он использовался церковью и государством.
Коллега Elgun.babayev, у вас есть претензии к этому источнику? Divot 18:15, 24 мая 2012 (UTC)
Здравствуйте, прошу Вас проверить все последние непроверенные правки в статье. Мои претензии: 1) ко всем названиям на языках народов "потомков" кавказских албан в преамбуле (лезг. Алпан, др.-греч. Ἀλβανία, арм. Աղվանք, чеч. Алебун, рутул. Албан, др.-арм. Алуанк, новоарм. Агванк, ср.-перс. Арран, азерб. Qafqaz Albaniyası). В частности вызывает сомнение последовательность языков, которые по-видимости представлены по степени близости к албанам. Мое мнение что такие самоназвания неуместны и предлагаю это убрать. 2) Шаблон-карточка с двумя самоназваниями на лезгинском и армянском. Если не ошибаюсь те языки не были аналогичны современным лезгинскому и армянскому. Это правки участника Salladin, который в статье Эребуни сделал еще одну сомнительную правку. Прошу разобраться.Dayday 14:14, 21 мая 2012 (UTC)
Коллега участник Salladin делает ложные правки. Источники которые он приводит - нет ссылок и цитат --r4sk 13:37, 22 мая 2012 (UTC)
Я хочу спросить посредника по каким правилам википедии следует писать названия на других языках в преамбуле и какие правила об их последовательности?Dayday 21:51, 22 мая 2012 (UTC)
Согласно решению Евгения Генкина, не допускается вставление в эту статью шаблонов Шаблон:История Азербайджана или Шаблон:История Армении.
Прошу расценивать это как официальное напоминание о позиции посредников в данной теме. Участники, противодействующие решению посредников, могут быть заблокированы. wulfson 17:59, 21 июля 2012 (UTC)
Мне абсолютно непонятно почему участники с обеих сторон удаляют материал из АИ. Налицо деструктив, который - в одном случае оправдывается якобы непрофильностью источника (коллега Taron Saharyan), в другом случае наличием информации в других статьях (коллега Elgun.babayev).--Shikhlinski 05:44, 15 февраля 2013 (UTC)
Коллеги, тонкости этногенеза азербайджанцев не для этой статьи (вопрос не очевидный и сильно политизированный, как верно отметил коллега Shikhlinski). Тут достаточно упомянуть факт участия кавказских албанов в этногенезе азербайджанцев, коротко описав эту последовательность. Для этого вполне подойдет "История Востока", например, или Бурнутян. Divot 10:01, 15 февраля 2013 (UTC)
"Christianity and had adopted the Armenian alphabet, or had been absorbed first by the Zoroastrian Persians and then by the Arab invaders who converted them to Islam" - это говорится толко о кавказских албанах, о том что азербайджанский этнос сформировался только в результате тюркизации потомков албанов у Бурнутяна нет. Divot 09:08, 11 марта 2013 (UTC)
Потому что полная цитата Бурнутяна такова: "The various Turkic groups arrived in this region centuries after the ancient Caucasian Albanians had either converted to Christianity and had adopted the Armenian alphabet, or had been absorbed first by the Zoroastrian Persians and then by the Arab invaders who converted them to Islam." Divot 09:12, 11 марта 2013 (UTC)
Divot, почему вы считаете что факт Роланда Топчишвили, который является главнм научным сотрудником Института истории и этнологии имени Ив.Джавахишвили, также Академии наук Грузии, профессор Тбилисского университета языка и культуры имени Ильи Чавчавадзе, академик Гелатской академии наук - не может быть авторитетным и не значимым?--r4sk 12:42, 11 марта 2013 (UTC)
c началом нашествия в XI веке турок-сельджуков на Кавказ, албаны населявшие горную местность — Карабах - где об этом говорится?--Lori-mՆԿՐ 13:05, 11 марта 2013 (UTC)
Сюни действительно не специалист по средневековой Албании. Профильные источники пишут что к этому времени понятие "албанский" было уже историческим. Divot 16:02, 11 марта 2013 (UTC)
На каменной капители, найденной в Судагылане близ Мингечаура нет армянской надписи. Надпись на нём албанская. Армянские надписи имеются на обломках рельефных стенных украшений. Православная энциклопедия не пишет о какой-либо армянской надписи именно на капители. Она в частности ссылается на Тревер (Очерки по истории и культуре Кавказской Албании, 1959), у которой читаем:
Ближайшей аналогией этому сюжету является изображение на каменной капители, обнаруженной в 1948 г. на территории христианского храма VI—VII вв. в Судагылане, у Мингечаура (табл. 28). На одной из сторон этой четырехугольной в плане капители высечены два павлина встречно по сторонам стилизованного дерева: утолщенный вниз ствол заканчивается вверху трехлепестковой пальметкой, напоминающей по своим очертаниям цветок. Павлины здесь также украшены царственными лентами и приводят на память сходную композицию (два павлина с лентами по сторонам алтарика) на серебряной удлиненной чаше Государственного исторического музея в Москве, обнаруженной в 1947 г. у дер. Бартым Пермской области. По карнизу капители тянется, огибая её со всех четырех сторон, албанская надпись. (стр. 318)
Что же касается армянских надписей, то Тревер отмечает:
В Судагылане, на полу храма, найдены «обломки рельефных стенных украшений из мягкой меловой породы». Среди них имелись обломки с вырезанными на них письменами; после того как обломки были подобраны и закреплены между собой, выяснилось, что надпись на них армянская; она начертана на кольцевидном предмете (рамка медальона?). Надпись гласит: «Во время 35 года Иракла, я, Нерсех, построил место искупления (или мартирий) во имя св. Елпша».4 Византийский император Ираклий правил с 610 — 641 г.; следовательно, 35-го года его правления не существовало. Если иметь в виду 35-й год со дня рождения Ираклия, то речь шла бы о 610 г., т. е. о годе его воцарения. Нерсех, конечно, мог ошибиться в подсчете годов, и тогда говорилось бы, по-видимому, о последних годах правления византийского императора. Во всяком случае храм, в котором найдена надпись, должен относиться ко времени не позже первой половины VII в.; в нем, по всей вероятности, находились колонны с капителями; одна из них дошла до нас, сохранив нам албанскую надпись и рельеф (табл. 28 и 34). (стр. 339)
Как видим армянская надпись в Мингечаурском комплексе (именно так и пишет Православная энциклопедия) имеется не на капители, а на «кольцевидном предмете (рамка медальона?)». На капители же имеется только албанская надпись. Просьба быть повнимательнее в трактовках источников. --Interfase 10:54, 1 мая 2013 (UTC)
А, извиняюсь, есть Маскут на одной из карт. Но эта "Кембриджская карта" не верна. На ней Маскут не отмечен, а Рош Магогович Массагетов
Ссылка на энциклопедию "Кругосвет" выдает ошибку 404. - Удалил.
На "Албания Кавказская // БСЭ", дал правильный адрес.--Рош Магогович Массагетов 21:45, 24 сентября 2013 (UTC)
Название Албания произошло от рутульского языка: "Ал" - арабо-семитский артикль и "Бан" - по-рутульски гора.[16][17]
Соответственно Албания - по-рутульски Албан
"Албания" - это буквально "страна гор". "Дагестан" - это переведенное на тюркский название Албания. Само слово Дагестан - означает "страна гор". Изначально Дагестаном называлась именно Албания. Все это правда - нравится кому-то это или нет. PACMAN 14:46, 19 февраля 2014 (UTC)
Эта статья про Албанское царство? Если да то оно существовало до середины 5 века а не до 705 года. --Alex.Freedom.Casian 15:55, 1 июня 2014 (UTC)
Коллеги силовое проталкивание своей ТЗ не допустимо. Разберем источники добовляемые в качестве подтверждения этимологии слова "Албания":
К. В. Тревер отмечает, что гаргарейцы переселились на правый берег Куры в первые века нашей эры. Средневековые армянские источники (например Товма Арцруни, IX—X века) называют равнинную область вокруг Партава "страною гаргаров" и "гаргарейской равниной". Параллельно арабские авторы X века сообщают об арранском языке в Барде и окрестностей. В настоящее время есть научный консенсус, что один оз говоров албанских племен на закате I тыс. нашей эры еще сохранилась на части равнинного Утика. В ранние средние века арменизации подверглась лишь горная часть Утика — область Гардман. Равнинная же часть была мусульманизована в период арабов и их вассалов из иранских династии Саджидов, Саларидов и Раввадидов.--Taron Saharyan 06:30, 23 июня 2014 (UTC)
Естественно они были завоеваны когда-то армянским царем и изначально не были населены армянами. Античная и, особенно, раннесредневековая арменизация Арцаха и горного Утика был естественным историческим процессом, а армяне Нагорного Карабаха в большинстве своем это потомки коренных обитателей данной территории. Это бесспорно признанный факт, как российскими, так и западными историками. Как армянский Арцах становится "исконно албанским" описано давно и подробно.--Taron Saharyan 07:21, 23 июня 2014 (UTC)
Вы видимо не в курсе что означают понятия исконный и чисто. Astrotechnics 11:50, 23 июня 2014 (UTC)
"По мнению Шнирельмана албанский миф в Армении куда более широк чем вы это пытаетесь здесь представить" — у вас есть очень общее представление о теме, и вы, как мне кажется, никогда не читаете ту научную литературу, которое все время советуете другим. Армянская историческая наука по части истории НК имеет лишь один ревизионистский пункт — утверждение, что тамошнее население было армянским изначально. Все остальное — Хайасские гипотезы происхождения армянского народа, концепции истории Урарту, совершенно другие научные проблемы.--Taron Saharyan 03:58, 27 июня 2014 (UTC)
Я уже написал об этом выше. Мнацаканян и некоторые другие историки утверждали, что Арцах был армянским изначально. Это ревизионистская позиция. Ваша цитата подтвердила то о чем я уже говорил. Других аспеков армянский ревизионизм по части НК не имеет. И еще одна проблема, в отличие от Азербайджана, Армению В. Шнирельман никогда не обвинял в фальсификации истории.--Taron Saharyan 23:27, 27 июня 2014 (UTC)
Согласно АИ армяне при Арташесе захватил правобережье Куры, изначально и исконно населенный албанским племенами, каким образом эти территории стали исконно и чисто армянскими?
Особо интересует вот данный комментарий к правке участника Rs4815: на момент передачи этих областей Албании они уже почти как 600 лет были в составе Армении, так что это самые что ни на есть армянские области. От того что определенная область 600 или даже 700 лет пребывает в составе другого государства не делает её исконно армянской, римской, персидской или китайской. Территория современной Армении, не 600, а более 1000 лет находилась в руках тюркских правителей и государств, но почему то даже в статьях о 20 веке вы пишите об исконных армянских территориях. Учтем что албаны из правобережья Куры никуда не делись, а проживали там до высокого средневековья. На основании чего удалена столь важная информация?--Astrotechnics 11:55, 23 июня 2014 (UTC)
Между тем Тревер пишет: Во II веке до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель. С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авторы называют Куру.
Германия тоже была периферийной провинцией Рима, они от этого стали исторически римским или итальянским землями?
Хьюсен также отмечает: Народы, населявшие Арцах и Утик и завоёванные армянами во II веке до нашей эры, подверглись арменизации на протяжении последующих нескольких столетий, однако некоторые из них по прежнему упоминались как самостоятельные этнические группы, когда эти регионы отошли к Албании в 387 году нашей эры
Другой автор сообщает: а в стране Берда’а язык арранский
Нам что все по новому кругу обсуждать.
Я все же жду объяснений, почему стол важная информация об исторической принадлежности территории Арцаха и Утика албанам удалена, особенно интересует логика комментария о том что эти земли 600 лет были в составе армянского царства. Я еще раз озвучу, Армения почти тысячу лет была под властью тюрков, и тюрками населена, но при этом везде пишете историческая Армения, как так? Astrotechnics 12:19, 23 июня 2014 (UTC):: Ну упоминались некоторые, и что? Не населяли, а токмо упоминались. Ничего особо важного в вашей информации не вижу. Мы же не должны всю историю региона отмечать, что он когда-то был населен албанами. С тем же успехом можно о регионах современной Турции говорить "бывшие армянонаселенные регионы". Divot 13:40, 23 июня 2014 (UTC)
Здесь не место для войн собственных мнений. Прямое объявление Арцаха "албанской областью" абсолютно некорректно с научного точки зрения, тенденциозна, и вводит читателя в крайнее заблуждение. Мы должны лишь констатировать то что пишут АИ, а не нашу истину и веру. Албанизация Арцаха не признается научным сообществом. Те же урарты мигрировали из области Ревандуз на севере нынешнего Ирана а потом сами были подвергнуты языковой ассимиляции. Из этого ни следует, что армянские исторические области должны быть названы иначе. То же самое касается любой другой страны и культуре современного мира.--Taron Saharyan 01:06, 24 июня 2014 (UTC)
Из всех этих источников, которые также опубликованы в самой статье, видно что область исторически албанская, населенная албанами и лишь захваченная армянами и арменизированная. Потому в преамбуле, должна быть указана важнейшая информация, о тмо что границы Албании были расширена, не просто так за счет передачи армянских земель, а именно за счет возврата исторически коренных албанских территорий. Astrotechnics 04:38, 24 июня 2014 (UTC)
Добрый день, Тарон эти области были изначально населены албанскими племенами, которые не были объединены в единое государство, но известно что до образования Албании оно состояло из нескольких царств, может быть именно захват Арцаха и Утика повлиял на централизацию албанских царств и образование Кавказской Албании. После завоевания этих областей Великой Арменией, началась ассимиляция албанских народов, и то что современные карабахские армяне потомки автохонов лишь подтверждает это. После армян в этих областях поселились иранские и тюркские племена, которые завоевали эти земли, если Арцах сейчас армянский, то Утик тюркский(хотя не знаю правильно ли будет относить современных азербайджанцев к тюркам). Но изначально Арцах и Утих были населены алабнскими племенами, и были завоеваны армянами, этого факта нельзя отрицать, это энциклопедия, и необходимо в статье указать полную картину. Мы здесь не преследуем политических целей, мы хотим чтобы читатели видели полную информацию о Кавказской Албании, и ее народах. Али-Султан 10:21, 24 июня 2014 (UTC)
Насчет переселения, есть одни момент, для вас неудобный, переселенные в 19 веке в Карабах армяне, это те же арменизированые потомки албан, вы ничего не можете сказать ведь на этом счет, то есть не все армяне Карабаха это бывшие албаны. Потому весьма уместно говорить о пришлось армян в Карабахе, как в античности, так и Средние века (вспоминаем пересленных и заселнных в Карабахе меликов) и Новое время. Astrotechnics 10:03, 25 июня 2014 (UTC)
Карабаг есть страна, лежащая между левого берега Аракса и правого реки Куры, выше Муганского поля, в горах. Главнейшие обитатели ее - Армяне, управляемые наследственно 5 своими меликами или природными князьями, по числу сигнагов или кантонов: 1.Чараперт, 2. Игермадар, 3.Дузах, 4. Варанд, 5. Хачен.
Со своей стороны карабахский хан Ибрагим начал принимать превентивные меры — убийства и заточение меликов в тюрьмы, разорение страны и пр. Результатом были массовое бегство армян и депопуляция Карабаха в конце XVIII в.
Таким образом, во второй половине XVIII в. состав населения Карабаха резко изменился. Мусульманские (курды) и тюркские племена, которые обитали на окраинах Карабаха с XI—XII вв., в середине XVIII в. получили доступ к горным районам и впервые стали заселять Шушу. В то же время к концу XVIII в. Нагорный Карабах покинула значительная часть его армянских обитателей.
Вы затрагивали эти вопросы. Исконное население Арцаха — это его армянское население, которые являются физическими потомками автохтонов, а Арцах с исторического точки зрения не может быть характеризован как "албанская" область, что также было доказано выше.--Taron Saharyan 00:11, 27 июня 2014 (UTC)
Обсуждение можно на этом закрыть, так как на СО посредника уже есть итог, который не поддерживает вашу позицию. Вам следует задуматься о смысловом значении слова "исконное" в контексте этногенеза. Армяне Арцаха есть, как раз, исконные насельники этой территории, так как физически они являются потомками родственных албанам племен, ассимилированных в античности и в раннем средневековье. Мы не можем возрождать эти племена, их потомки, которым принадлежит своя земля, живут там до ныне. "не увидел доказательств того что Арцах исконно армянская земля" — здесь к слову "исконное" у меня не философско-психологический а исторический подход. Есть профильные статьи (кратко — статья Нагорный Карабах), в которых, со ссылками на западные и российские авторитеты, анализировано политическая, этническая и культурная история обсуждаемого региона. Если, прочтя это, к вам приходит в голову мысль, что речь там идет об "албанской области", то тут уже историческая наука бессильна.--Taron Saharyan 23:14, 27 июня 2014 (UTC)
Кто-то все время в разделе "Христианства в Албании" пишет, что созданный императором Византии Маврикием католикосат в Аване, был халкидонским. Это ошибочное утверждение. Надеюсь, что это не со злым умыслом делается, но по незнанию и излишней доверчивости к сетевой информации. Безусловно, широко распространено мнение, что первый и единственный Аванский католикос Иоанн Багаранский был халкидонитом. Это настолько широко распространено, что такое мнение даже местами проникло в Армянскую Церковь. Однако, это мнение отвергнуто и разоблачено виднейшим ученым византистом, академиком Р.Бартикяном. Об этом, кстати говоря, доступно говорится в статье Википедии "Армяне-халкидониты":
«Для закрепления византийского влияния в Армении Маврикий создал армянский антикатоликосат в Аване. Первым и последним армянским антикатоликосом был Иоанн, который при изгнании византийцев из персидской Восточной Армении, попал в плен к персам и умер в заточении. Согласно распространенному мнению, Иоанн Аванский был халкидонитом и его новосозданная церковь была халкидонитской [3]. Однако, академик Р. Бартикян, на основании древних свидетельств убедительно доказал, что Иоанн был и остался в „армянской вере“, то есть нехалкидонитом, и что его церковная юрисдикция не была халкидонитской, но была создана Маврикием ради раскола ААЦ и отрыва армян-нехалкидонитов от законного Двинского католикоса на оккупированных территориях[4]».
Поэтому, просьба ко всем, не нужно писать, что Иоанн был халкидонитом. Необходимо отредактировать раздел в соответствии с выше данной информацией. Кому интересна работа академикя Бартикяна, его аргументация и используемые им источники, пожалуйста, вам сюда - P.M. Бартикян. ПО ПОВОД У КНИГ И В.А. АРУТЮНОВОЙ-ФИДАНЯН «ПОВЕСТВОВАНИЕ О ДЕЛАХ АРМЯНСКИХ . V II ВЕК. ИСТОЧНИК И ВРЕМЯ». SamuelArchitect 20:02, 14 апреля 2015 (UTC)
Срочно нужно менять название искореженное Кавказкой Албании на "Алпания". Перед тем как писать об этой стране потрудились бы изучить мифологию Алпанцев и пантеон богов. Алпания была основана не при каталикозе и исламизации! Основным богом добра и справедливости, опорой и защитой людей был Алпан - Бог огня и молнии. Его культ был самым мощным. У какждого верующего на устах были молитвы, такие как: "Да хранит тебя Алпан!" к примеру. Алпаном был и величайший город, и столица Алпании. Люди называли себя алпанцами. Путешественники, иноземные разведчики, картографы и прочие люди тех времён воспринимая на слух алпанец, как албанец записывали в свои источники коверкая правильное произношение. Ведь языки лезгиноязычных групп народов крайне сложны. И в слове Алп'ан буква п произносится не так как русская буква, или латинская пи, а п' звук сложно мне описуемый. Как же не приятно и обидно что люди читают такую ложную информацию здесь. (Suvahan 06:38, 29 января 2016 (UTC))
...Аргументы данной идеи Хейердал находит в сагах, в которых первым норвежским королем был именно Один. И прибыл он во главе асов из города, стоявшего в устье реки Тана (древнее название Дона). Асы, как полагает Тур Хейердал, являлись одним из аланских племен – предками современных осетин. Их „королевство“, судя по летописям, называлось Асгард, а столица – Азхов (Азов ?). Ученый обратил также внимание на то, что скандинавские саги полны легенд об асах; они представляли собой часть скандинавской мифологии и входили в число богов под властью Одина. В „саге об Инглингах“ земля к востоку от Дона „называлась Асландом или Асхеймом, а главный город в этой земле назывался Асгард (Асград, т.е. Город асов)“. Среди скандинавов получили распространение мужские и женские личные имена Ас (ср.: Асмунд, Аскольд и т.д.) и Аса. Несколько норвежских княгинь IX в. и позднее носили имя Аса. http://valhalla.ulver.com/f39/t15282.html ...Я не имел ввиду, что кавказские албанцы и аланы один и тот же народ. Тут могло иметь место перенос названия одного народа на другой - как галлы, которые называются французами(франки германское племя), индейцы и индусы, азербайджанцы(тюрки) и атропатенцы(иранцы). То есть, древние армяне могли бы аланами(алуанк), назвать других народов, которые обитали на тех же территориях, где армяне встретились с аланами. Тем более, что в то время территория левобережной Куры, была под властью аланов. --Арутюнян Т.Н. (обс) 11:58, 29 июня 2016 (UTC)
Чтобы чьи-то взгляды назвать предвзятыми, нужно это как-то аргументировать. А то, так как вы делаете, никуда не годится. Таким макаром, я тоже мог бы вас охарактеризовать каким нибудь эпитетом. Но это еще не все - скажите пожалуйста, почему нельзя христиан-аланов связать с албанами, что нам может этому помешать? А как язычников франков связывают с христианами французами?
А эти слова - "...другая часть хотят армянизировать и христианизировать Кавказскую Албанию", - просто шедевр невежества! К вашему сведению, приличная часть кавказских албанцев, и без моей помощи, давным-давно арменизирована и христианизирована. Еще раз перечитайте данную статью, где мы сейчас находимся. А если вы считаете, что Кавказская Албания не была арменизирована и христианской, то в чём проблема - правьте смело! --Арутюнян Т.Н. (обс) 09:23, 30 июня 2016 (UTC)
Коллега отменив запрос источника вы утверждаете, что источник есть. В статье написано следующее:
Существует концепция, согласно которой Арташесиды получили эти территории в наследие от эпохи предыдущей династии Ервандидов (о завоевании этой территории именно Арташесом I исторические источники (в том числе Страбон[91]) умалчивают[92]).
У Шнирельмана следующая цитата:
В 189 г. до н. э. в Армении произошла смена династии, и она была поделена между двумя царями, Арташесом (188—161 гг. до н. э.) и Зарехом, которые, будучи абсолютно независимыми, посвятили себя территориальным завоеваниям. Среди прочих присоединённых ими земель было левобережье р. Аракса (Сюник), хотя детали этой завоевательной политики остаются неизвестными. В 95—55 гг. до н. э. в Армении правил Тигран Великий. Играя на противоречиях между Парфией и Римом, он сумел сохранить Армению независимой и значительно расширить её пределы. Он присоединил к ней земли, расположенные у оз. Урмия и далеко на восток от него. На юго-западе он присоединил все земли Сирии вплоть до Египта, а на западе — Финикию и Киликию (Саг8о1ап, 1997а. Р. 55; Кед§а1е, 1998. Р. 65—69). О завоевании им Кавказской Албании источники умалчивают, однако известно, что он захватил Камбисену.
Вопрос 1. Кто автор концепции о передачи территорий от одной династии другой. В цитате Шнирельмана об этом ничего нет.
Вопрос 2. Почему в статье написано об Арташесе, если в цитате о Тигране? В источнике касательно Арташеса только Сюник. --Anakhit (обс.) 05:58, 18 ноября 2016 (UTC)
Обоснуйте пожалуйста данный откатобс.) 20:21, 3 декабря 2016 (UTC)
Получается Тревер считает, что в Албании алфавит уже был до Маштоца.Следующее упоминание об албанском языке в письменных источникахимеет место пять веков спустя, а именно, когда сообщается о составлениидля него алфавита, об изобретении письма Месропом Маштоцом,армянским ученым, создавшим в конце IV в., по преданию, сначала армянский алфавит, а затем грузинский и албанский, для каковой цели вначале V в. он отправился в Албанию. Биограф Маштоца, армянский писатель V в. Корюн, сообщает, что Месроп Маштоп, придя «в странуалбанов, возобновил их алфавит, содействовал возрождению научных знаний и, оставив у них также [как в Армении] наставников [вардапетов],вернулся в Армению». Эти строки имеются в тексте рукописи Корюна,изданной в 1854 г. мхитарнстами в Венеции и переведенной И. Р. Эминымна французский язык.1 Албанам в этой редакции рукописи посвящены только эти строки и затем, в другой связи, добавлено, что «во всех частях Армении, Грузии и в стране албанов Месроп мужественно и неустаннообучал новым письменам в течение всей своей жизни, весною и зимою,днем и ночью».2 Историк армянской литературы М. Абегян отмечает в этой редакциирукописи сложность периодов, употребление необычных слов инеправильности речи и этим объясняет появление еще в средние века новойредакции, составленной из извлечений из книги Корюна с присоединением сведений (взамен Корюновых), почерпнутых из «Истории Армении»Моисея Корейского. Эта редакция известна под названием «Псевдо-Корюн».3Этой-то второй редакцией и пользуются в наше времяисследователи, тогда как для истории культуры албанов из старой редакции можно почерпнуть важнейшие данные, а именно указание на то, что встране албанов Месроп Маштоц «возобновил их алфавит». Следовательно,в начале V в. в Албании уже имелся какой-то свой старый алфавит,который Маштоц «возобновил». Но слова о «возобновлении» алфавита в «Псевдо-Корюне» отсутствуют.
Тревер, это середина 20 века. Последние исследования говорят, что Албанский алфавит был создан на основе армянского. Divot (обс.) 20:28, 4 декабря 2016 (UTC)
обс.) 08:51, 12 июня 2017 (UTC)
Мы не можем ничего делать вне рамках правил. Тут еще надо будет добавить "согласно Aydinsalis", ибо нет никаких АИ, что на миниатюре албанский флаг, а не просто плод воображения миниатюриста. --Taron Saharyan (обс.) 09:34, 12 июня 2017 (UTC)
Последние могут быль флагами каких-то позднесредневековых княжеств в Арране, а не Албании который упразднен в 705 году. Но и тут нужны АИ.--Taron Saharyan (обс.) 09:45, 12 июня 2017 (UTC)
Если мы укажем, что флаг из рукописи «История страны Алуанк», не надо еще добавить "согласно Aydinsalis", или АИ. Aydinsalis (обс.) 09:57, 12 июня 2017 (UTC)
)) Однозначно надо добавить АИ.--Taron Saharyan (обс.) 10:09, 12 июня 2017 (UTC)
Я уже объяснил правила, это ваш рисунок а не "флаг" Албании. Без анализа со стороны авторитетного источника рисунка в статье не будет. Обратитесь к посредникам и докажите что вы правы.--Taron Saharyan (обс.) 11:04, 12 июня 2017 (UTC)
Коллеги, это вряд ли флаг Кавказской Албании. Во всяком случае, после принятия христианства на флаге Албании должен был появиться крест, и миниатюрист (они все были монахами) не мог его не отобразить. Divot (обс.) 11:51, 12 июня 2017 (UTC)
Может быть, но будет безответственно показать многочисленным читателям какие-то наши предположения. Нужно мнение специалистов, АИ.--Taron Saharyan (обс.) 15:34, 12 июня 2017 (UTC)
Коллеги, у Тревер есть описание знамени:
Что касается знамени, то при описании состоявшегося избрания на великокняжеский престол Вараз-Трдата упоминаются «распущенные звероподобные знамена»; знамена эти, как говорилось выше,3 вероятно, штандарты в виде дракона (или геральдических зверей и птиц), тулово которого состояло из шелковой ткани, а навершие из серебра изображало голову сказочного зверя.
Думаю, нарисовать по описанию не будет нарушением правил, ведь изображение флага не сохранилось. --Anakhit (обс.) 18:06, 12 июня 2017 (UTC)
Как я уже сказал выше это должны делать специалисты по геральдике. Художественно-графические трактовки Aydinsalis мне не устраивают.--Taron Saharyan (обс.) 16:05, 13 июня 2017 (UTC)
Я не про авторитетность Тревер писал. Если 5 участника из этого СО попробуют нарисовать по этому описанию, у нас получится 5 разных версии этого якобы "герба" Албании. Мое отношение к истории и к читателю увы иное. Подождем мнения посредника.--Taron Saharyan (обс.) 16:17, 13 июня 2017 (UTC)
Обсуждение:Кавказская Албания.
