Сотни тысяч?

Что-то не сходится. Если в самом начале немцы убили там 50-70 тысяч (другие источники называют цифру 33700, как минимальную), и если даже потом там было убито еще в два раза больше, то на сотни тысяч не набирается... Преступления там были совершенно ужасные, не стоит их преувеличивать... PanBK, март 2006.

и с русским языком как-то плохо - почему «Яр» не склоняется ?--Evgen2 17:39, 12 мая 2006 (UTC) .

Наверное по тому что "Яр" - это по украински(Veleslav 06:41, 12 июля 2007 (UTC))

Vyacheslav2008 12:39, 14 мая 2008 (UTC)

В 60-ые годы в советской прессе появились упоминания о массовых расстрелах в Бабьем Яре. В 1966 году в журнале «Юность» был опубликован сокращенный вариант документального романа Анатолия Кузнецова «Бабий Яр», однако издание романа отдельным изданием затягивалось, а затем было вообще прекращено. После бегства Кузнецова за границу экземпляры журнала с главами романа были изъяты из фондов библиотек. Полностью роман вышел в России уже в послеперестроечную эпоху.

Здесь явная ошибка. В первой половине 70-х в домашней библиотеке моих родителей была книга "Бабий Яр" Анатолия Кузнецова. И это было советское издание.

Все-таки по-русски в Бабьем Яру, а не Яре. Так и цитируемый Вами Кузнецов пишет. Да и в украинском языке такой формы нет. Slavyanka 10:24, 6 октября 2008 (UTC)

• Причем тут украинский? Это не украинская, а русская википедия. Где написано, что с предлогом в окончание у?

В энциклопедии. --Pessimist 11:34, 15 февраля 2012 (UTC)

Бабий Яр - это большевицкая фальшивка

Бабий Яр - это большевицкая фальшивка

Когда фронт осенью 1943 года вплотную приблизился к Киеву, немцы якобы заставили украинских рабочих выкапывать трупы убитых и сжигать их на кострах. Один из рабочих, который якобы принимал в этом участие, некий Владимир Давыдов, выступил 9 ноября 1943 г. как свидетель перед Комиссией по расследованию немецких преступлений в Киеве. Он назвал цифру 70 000 трупов и утверждал, будто их сжигали слоями высотой в 12 м на железнодорожных рельсах, которые опирались на гранитные блоки. По словам В. Давыдова, сжигание трупов 26 сентября «уже было почти завершено» (Государственный архив РФ, 7021—65—6, S. 13—16.).

Но именно 26 сентября 1943 г. немецкие ВВС произвели аэрофотосъемку местности, где находится Бабий Яр. Канадский специалист по дешифровке аэрофотоснимков Джон Болл дает такой комментарий: «Та часть оврага (у еврейского кладбища), где якобы происходили массовые убийства, показана с увеличением. Мывидим спокойную и мирную долину. Ни топография, ни растительность не нарушены вмешательством человека. Нет подъездных путей для транспортировки людей или горючего, нет хранилищ горючего, нет разрытых ям, нет костров, нет дыма. Мы можем с уверенностью сделать вывод, что ни одна часть оврага Бабий Яр вплоть до освобождения этой местности советскими войсками не подвергалась заметным топографическим изменениям. Так что в этом месте не могло быть массовых захоронений, и массовое сожжение трупов в тот момент также не могло иметь места» . (John Ball. "Air Photo Evidences" in Germar Rudolf "Dissecting the Holocaust", S. 273/274.)

После того как Советская армия выбила немцев из Киева, Комиссия по расследованию немецких преступлений прибыла в Бабий Яр и сделала там пару снимков. Единственные различимые предметы на них — это пара изношенных башмаков и какое-то тряпье .(Государственный архив РФ, 128—132. Фотоальбом.)

Маловато для доказательства убийств 33 711 или 70000 человек!

http://www.velesova-sloboda.org/archiv/pdf/graf-krach-mirovogo-poryadka.pdf

85.140.161.240 06:32, 6 ноября 2008 (UTC)

Настоятельно советую хотя бы внимательно рассмотреть цветные фотографии (!), сделанные фотографом Иоганнесом Хёле на плёнку Agfa Color в 1941 году (http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrations/photo/thumbnails_color.html) и прочесть статью Киев и Бабий Яр на немецкой фотопленке осени 1941 года. Тщетными оказались труды Графа, Гермара и иже с ними!--a.bocharov 17:12, 26 февраля 2009 (UTC)

Каким образом несколько трупов на бульваре Шевченко доказывают "факт" убийства десятков тысяч в Бабьем Яру? Или бульвар Шевченко это и есть Бабий Яр? Фотографии вещей доказывают только то, что эти вещи кто-то собрал и сфотографировал и больше ничего. Фотографии что-то роющих военнопленных доказывают только то, что военнопленные что-то рыли. Вы лучше скажите, какие есть доказательства убийства в Бабьем Яру от 70000 до 200000 человек, кроме "докладов"? Если бы труды ревизионистов были тщетными, то их не сажали бы в тюрьмы. 91.77.43.239 07:32, 17 марта 2009 (UTC)

Один есть относительно убедительный снимок (http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=31&photo_id=789) --212.34.124.133 17:30, 13 июля 2009 (UTC)ivan-sc

Во-первых, авторы, опубликовавшие эту плёнку, приводят свои доказательства. Этой проблеме посвящена целая книга ("Бабия Яр: человек, власть, история"), а также множество статей. Откуда взялась эта плёнка, кто её автор, где и когда сделаны снимки - описано, на мой взгляд, достаточно ясно, конкретно и убедительно, так что я не понимаю, почему вы говорите о "кем-то собранных и кем-то сфотографированных вещах и больше ни о чём", "что-то роющих военнопленных"?

Видно огромное (!) количество человеческих вещей, не две-три вещицы, о которых говорят ревизионисты, а очень много!! Они не распределены, а просто свалены. Видно, что это личные вещи. Одежда, обувь. Детские вещи. Чьи-то документы! Даже ножной протез!! Вам этого мало? Куда же делись люди, которым эти вещи принадлежали? Гигантское число людей были раздеты до гола и у них было отнято всё личное! Может, эсэсовцы, рывшиеся в этих вещах, выдали людям новые протезы, новые документы? Или отправили их голыми по домам или на какую-нибудь "эвакуацию"?

Выходит, ревизионисты либо не знают (или закрывают глаза) об этой плёнке, либо вы приводите давно устаревшие "контраргументы": "Комиссия ... прибыла в Бабий Яр и сделала там пару снимков. Единственные различимые предметы на них — это пара изношенных башмаков и какое-то тряпье".....

Более того, поскольку снимки приведены в хронологическом порядке, сделаны одним фотографом на одну плёнку, то сам собой напрашивается вопрос о связи этих вещей с колонной людей, куда-то идущей по улице, запечатлённой на ранее идущих снимках!

Таким образом, эта плёнка является важнейшим элементом в построении доказательства убийства в Бабьем Яру большого количества людей.--a.bocharov 14:09, 16 июля 2009 (UTC)

Ув.a.bocharov, Вы пишите, что я мол говорю о "кем-то собранных и кем-то сфотографированных вещах и больше ни о чём", "что-то роющих военнопленных".

Я вообще-то таких слов не говорил, но действительно солидарен с ними.

С чего Вы взяли, что людей раздели догола и голышом куда-то направили? Может это были просто "лишние" личные вещи, отобранные у лиц, направленных на работу в Германию. А может вообще это пункт сбора пожертвований нацистских организаций типа Nationalsozialistische Volkswohlfahrt или Winterhilfswerk.

Протез скорее всего был "запасным", парадным. В основном инвалиды передвигались тогда с помощью простейших "культяшек", костылей и палок.

--212.34.106.26 17:14, 26 июля 2009 (UTC)ivan-sc

Требуется помощь

Обсуждение:3 апреля. я сюда вынес находящуюся в статье и ничем не подкрепленную инфу. Если кто в курсе событий -отметьте это в статье, ссылаясь на источники, думаю важно. Или можно создать отдельную статью вроде: История мемориала в Бабьем Яру. --Schekinov Alexey Victorovich 06:49, 3 апреля 2009 (UTC)

Ложь о лжи

Статья хорошая и ссылки очень примечательные. Хоть и прошло с той войны уже столько лет, но нельзя этого забывать, и особенно прощать. Тут некоторые считают, что это неправда, что такого быть не могло. Как вы заблуждаетесь! Именно из-за таких история будет повторяться и Бабий Яр еще может вернуться. И очень бы хотелось призвать к ответу еще занимающих место в этом мире фашистов (пример тому - палач Демьянюк). Воздать им тем же. Mstitel.

Воздайте, кто мешает? Сидеть на диване и громыхать о чем-то много усилий не требует. 82.209.206.1 12:06, 19 апреля 2010 (UTC)

Евреи vs Советские граждане

"Открытие памятника было встречено жесткой критикой за пределами СССР за то, что евреи не были упомянуты особо." Забавляет в этой ситуации то, что евреев считают чуть ли не едиственно пострадавшими во время WW2. 82.209.206.1 12:08, 19 апреля 2010 (UTC)

• Вы немного ошибаетесь. Просто евреи всем народом помнят о своих потерях, и не дают ни самим себе ни другим забывать об этом. Никто не мешает остальным пострадавшим во Второй мировой войне (русским, полякам, цыганам и т.п.) делать тоже самое - говорить о потерях, помнить и не давать забывать другим. И если эти народы этого не делают - кто ж им доктор ? Да, это трудно, дорого, гораздо легче пойти развлекаться или выпить еще бутылку водочки, а не потратить последние деньги на увековечивание памяти погибших. Но тогда зачем страдать и злиться на евреев ? TenBaseT 15:35, 19 апреля 2010 (UTC)

• А зачем вот это? "В официальном сообщении Чрезвычайной государственной комиссии (ЧГК) о трагедии в Бабьем Яре, отредактированный в Управлении пропаганды ЦК ВКП(б) и утвержденный заместителем председателя Совета Народных Комиссаров СССР В. М. Молотовым слово «евреи» было заменено на «мирные советские граждане».

Ведь действительно в Бабьем Яре были уничтожены не только евреи. Здесь действительно нужно либо упоминать национальность всех погибших без исключения (сколько евреев, сколько цыган, сколько татар, сколько украинцев... а сколько среди умалишенных было цыган, евреев, татар?), либо применять другой критерий: скажем тоже гражданство...

Нет, мне кажется, Бабий Яр невозможно объявить исключительно "еврейским кладбищем". Мне кажется, те же хасиды с этим вряд ли согласятся... Нет? :-)

manekin 06:54, 25 июня 2010 (UTC)

ОУН

Об этом:

"Среди прочего, в 1941—1943 гг. в Бабьем Яру был расстрелян 621 член Организации украинских националистов (сторонников А. Мельника).Военные преступления: Бабий Яр (1941—1943)"

В тексте статьи упомянуты от 33 до 100 тыс. погибших. И ОТДЕЛЬНО 621 член ОУН. Какой процент члены ОУН составляет общего числа казенных? Какой смысл выделять их в отдельную строку? Если в связи с тем, что ОУН, как организация, в определенный период была связана с фашисткой администрацией и в организации расстрелов принимали участие украинцы по национальности, то, упоминая расстрелянных ОУНовцев, нужно, вероятно, поминать и коллаборационизм. Однако, на самом деле, как мне кажется, этот абзац и вовсе не нужен. Почему здесь специально упоминаются ОУН-овцы, а не коммунисты, сионисты... кто там еще?... знатоки Торы, иеговисты, пацифисты и т.д., и т.п.? Мне кажется, что нужно или рассказывать о партийной принадлежности каждого из 100 тыс погибших, или не упоминать ее вовсе! Перед лицом смерти все равны! Нет?

с ув., manekin 06:17, 25 июня 2010 (UTC)

Об этом: "Утверждается, что среди прочих, в 1941—1943 гг. в Бабьем Яру были расстреляны некоторые члены ОУН (фракция А. Мельника), среди них украинская поэтесса Елена Телига и её муж, у которого была возможность спастись, но он предпочел остаться с женой и коллегами по редакции «Украинского слова» (редактор Иван Рогач").

Разве в Википедии допустимы предположения? Не нарушается ли здесь требование энциклопедичности?

с ув.,

manekin 06:25, 25 июня 2010 (UTC)

Об этом: "(сам Захвалынский никакого отношения к этим расстрелам не имел, так как прибыл в Киев только в октябре 1941 г.; в 1943 г. его убили немцы)"

Нужна ли эта оговорка?

Из статьи в ВИКЕ о Захвылынском: "Занимал должность коменданта полиции г. Киева (с ноября 1941 — также Киевского генерального округа Рейхскомиссариата Украина) до начала 1942 г. (его преемником был В. Буткевич, затем А. Кабайда). В конце 1942 г. переведён на должность сотника (капитана) 2-й сотни 115 батальона (шуцманшафт), осуществлявшего карательные операции против партизан, сначала на Украине, затем и в Белоруссии".

Ну, не успел Захвылынский к расстрелам в Бабьем Яре, зато участвовал в карательных операциях против партизан. Захвылынский - военный преступник. Какой смысл специально оговаривать, что он не успел поучаствовать еще и в расстрелах в Бабьем Яре? В любой армии командир отвечает за действия своих подчиненных. Есть смысл делать исключение для ОУН-овца Захвылынского? с ув.,

manekin 06:31, 25 июня 2010 (UTC)

Об этом: "Комендант Киевской полиции Орлик был уволен из полиции в конце 1941 г., далее следы его теряются".

А здесь почему-то забыли упомянуть, что Орлик, как в Захвылынский, и другие украинцы, участвовавшие в массовых расстрелах в Бабьем Яре - члены ОУН (фракция Мельника). Налицо - очевидное отсутствие логики: в одних случаях (когда члены ОУН являлись жертвами) упоминается партийная принадлежность ОУН-овцев, в других - она остается "за кадром". Мне кажется, что данное обстоятельство отрывает возможность поставить под сомнение нейтральность статьи. Между тем, статья интересная и, безусловно, нужная.

Детали, тем не менее, я бы уточнил.

С ув., manekin 06:40, 25 июня 2010 (UTC)

Никто не запрещает упоминать и других жертв Бабьего Яра, только факты приводите!

Мне кажется, что нужно или рассказывать о партийной принадлежности каждого из 100 тыс погибших, или не упоминать ее вовсе! Перед лицом смерти все равны! Нет? --- Не забывайте, что вы пишете историю на украинской земле, где просто обязаны быть упомянуты ее герои.

Ваши голословные утверждение, которые не соответствуют дествительности или искривляют ее:

"и в организации расстрелов принимали участие украинцы по национальности, то, упоминая расстрелянных ОУНовцев, нужно, вероятно, поминать и коллаборационизм"

Ну, не успел Захвылынский к расстрелам в Бабьем Яре, зато участвовал в карательных операциях против партизан. Захвылынский - военный преступник. Какой смысл специально оговаривать, что он не успел поучаствовать еще и в расстрелах в Бабьем Яре? В любой армии командир отвечает за действия своих подчиненных. Есть смысл делать исключение для ОУН-овца Захвылынского? с ув.,

А здесь почему-то забыли упомянуть, что Орлик, как в Захвылынский, и другие украинцы, участвовавшие в массовых расстрелах в Бабьем Яре - члены ОУН (фракция Мельника). Налицо - очевидное отсутствие логики: в одних случаях (когда члены ОУН являлись жертвами) упоминается партийная принадлежность ОУН-овцев, в других - она остается "за кадром". Мне кажется, что данное обстоятельство отрывает возможность поставить под сомнение нейтральность статьи. Между тем, статья интересная и, безусловно, нужная.

Статья Войцеховско и Ткаченко

У меня есть серьёзные сомнения в авторитетности данных авторов. Судя по некоторым отзывам. Пока я переношу ссылку сюда - до разрешения сомнений. Pessimist 10:01, 18 декабря 2010 (UTC)

Просьба поменять заглавное фото.

Просьба поменять заглавное фото, либо уточнить является ли оно достоверным.

Это фото есть в архиве "waralbum.ru" под другим названием, а именно- "Расстрел еврейских женщин и детей у села Мизоч Ровенской области". С комментариями "Каратели расстреливают еврейских женщин и детей у села Мизоч Ровенской области. Еще подающих признаки жизни хладнокровно добивают. Перед казнью жертвам было приказано снять всю одежду.

Время съемки: 14.10.1942
Место съемки: район села Мизоч, Ровенская область, Украина, СССР"

Ссылка на фото- http://waralbum.ru/54565/

Визуально место также отличается от фото Бабьего Яра, приведенных ниже на главной странице. Cnfc768 13:55, 11 ноября 2011 (UTC)

В статье нет ни одного атрибутированного фото. Первое фото вообще постановочное и к Бабьему Яру не имеет никакого отношения. Фото немецкого фотографа Хеле сделаны на следующий день после вступления немцев в Киев 20-21 сентября - когда на деревьях еще была зеленая листва. Вещи, изображенные на его снимках - это вещи беженцев и эвакуированных. Эти фотографии не имют никакого отношения к расстрелам и таких названий Хеле этим фотографиям не давал. Даже фото плаката имеет неверную подпись - это отнюдь не "Объявление немецкого командования". --Sapin 10:59, 24 ноября 2011 (UTC)

Некомпетентность и глумления над жертвами Холокоста

Некоторые с позволения сказать авторы типа Pessimist2006 - позволяют себе в силу некомпетентности или выполняя чей-то политический заказ свести тему Холокоста - к стихийным акциям коллаборационистов.

Хочу напомнить этим "умникам" - уничтожение евреев было государственной идеологией фашистской Германии. [1] Виновные были названы на Нюрнбергском процессе. Бабий Яр был - частью этого чудовищного плана. В нацистской Германии существовала целая система уничтожение евреев и специальные полицейские подразделение выполняющие эту преступную работу. [2] Желательно было бы использовать и свидетельства очевидцев. [3]

Какой же вывод может сделать читатель из фразы?:

Бабий Яр получил всемирную известность как место массовых расстрелов гражданского населения, главным образом евреев, цыган, киевских караимов[1], а также советских военнопленных, осуществлявшихся украинскими коллаборационистами и немецкими оккупационными войсками в 1941 году.

Из этого следует:
1. Главные организаторы расстрелов - коллаборационисты
2. Пособники коллаборационистов - войска Вермахта
3. Расстрелы происходили только в 1941 году

Из этой более чем нелепой фразы, выходит что Бабий Яр - это самодеятельность коллаборационистов, а не часть политики нацистской Германии по уничтожению евреев, что является глумлением над памятью убитых.

Лично я, для тех кто хочет узнать правду об этих событиях [4], рекомендую уважаемый сайт [5], а не читать измышление необразованных людей.

MelVic 01:50, 11 февраля 2012 (UTC) MelVic

Для начала вам следует прочесть ВП:ЭП, потому что такого рода реплики я буду игнорировать. Когда вы начнете формулировать свои аргументы так как это полагается согласно правилам вежливого общения в Википедии — я буду вести с вами дискуссию. При повторении подобного тона ваш доступ к редактированию будет ограничен. Пока вы не начнете соблюдать правила. Pessimist 07:32, 11 февраля 2012 (UTC)

Складывается впечатление, что у вы сознательно пытаетесь обелить нацистов или же просто у вас недостаток образования и интеллекта редактировать статьи такого уровня. MelVic 09:56, 11 февраля 2012 (UTC)MelVic

У меня сложилось впечатление, что вам необходимо отдохнуть от редактирования Википедии. О чём отправлен запрос администраторам. Pessimist 13:24, 11 февраля 2012 (UTC)

Преамбула

Необходимо переписать или изменить стилистику, так как в том виде как сейчас одно противоречит другому.......место массовых расстрелов ...евреев, цыган, киевских караимов, а также советских военнопленных.... Всего было расстреляно свыше ста тысяч ... По оценке .... было расстреляно около 150 тыс. евреев .

1. Так 100 или 150
2. Если евреев убили 150 т.е. всё посчитанное количество, то значит других не убили?85.95.248.115 23:09, 11 февраля 2012 (UTC)

По-уму статью нужно переписать не только с точки зрения стилистики. Она в целом довольно сумбурная и плохо отражает факты и мнения по данной теме. Pessimist 09:16, 12 февраля 2012 (UTC)

И что мешает?85.13.140.27 11:20, 12 февраля 2012 (UTC)

Это не единственная статья нуждающаяся в переработке, есть намного хуже. В сутках лишь 24 часа. Из которых некоторое время нужно выделять на другие дела, помимо Википедии. Pessimist 18:26, 16 февраля 2012 (UTC)

ЖЖ в источниках

ЖЖ прописан несколько раз в источниках - я пока не удалял, но стоит обратить внимание. --Bilderling 04:40, 13 августа 2012 (UTC)

Сообщение об ошибке

Бабий ЯР. Заглавие: "Увековечение памяти жертвам Холокоста" является некорректным - вместо "Холокоста" грамотнее "жертв Бабьего Яра" т.к. расстреляно и замучено было более 100 000 человек, в большинстве жителей Киева и области: заложники, пленные красноармейцы, подпольщики, украинские националисты вместе с первым мэром Киева.Количество расстрелянных евреев известно точно - 30 000 человек и совершилось это в последние дни сентября 1941 года. Лагерь просуществовал до осени 1943 года и расстрелы в нем не прекращались. В разделе "Интересные факты" подан пример случаев антисемитской пропаганда на территории России, и к Киеву, который является столицей независимого государства уже более 20 лет, никакого отношения не имеет, а поэтому уместнее этот текст убрать из "Бабьего Яра" и перенести в "Антисемитизм."

Автор сообщения: Кузнецова 195.138.217.173 11:57, 22 июля 2013 (UTC)

• Для подобного существует страница обсуждения статьи. К обсуждению. Sealle 14:51, 22 июля 2013 (UTC)

29-30 сентября 1941

Я пока изменил формулировку на максимально близкую к консенсусу. Если хотите, можно уточнять и изменять. Но меня беспокоит, что статья на столь серьёзную тему пишут по публицистике, а не по нормальным источникам. Насколько я понимаю, события должны быть описаны в многочисленных научных работах, просто их пока ещё никто не искал. Насколько я помню, коллаборационисты там таки поучаствовали, просто нужно найти, кто именно. --wanderer 07:13, 3 апреля 2014 (UTC)

Ещё я поставил шаблон "Уточнить" к словосочетанию "при активном участии". Как по мне, это слишком расплывчато. Одно дело, если они сами стреляли, другое, если привозили и охраняли. --wanderer 07:13, 3 апреля 2014 (UTC)

• Спасибо! Статья ужасна, это факт. HOBOPOCC 07:19, 3 апреля 2014 (UTC)
• Согласен с оценкой, попытаюсь подключиться к теме. --Pessimist 08:34, 3 апреля 2014 (UTC)

Удалил раздел "Мнения"

Причины: первое высказывание относится к теме Бабьего Яра лишь косвенно (основной смысл высказывания - тема евреев, а не собственно трагедия), а второе противоречит разделу "Увековечение памяти жертв Бабьего Яра", где говорится о том, что уже в 1945 году было принято решение об увековечении памяти жертв Бабьего Яра.

Shpankov 22:47, 30 октября 2014 (UTC)

1. Описание вашей правки "(к удалению)" не соотв. действию - удалению без какого-либо обсуждения.

2. Насколько я вижу из статьи, решение реалиpовано не было. Или?

Ваше "основной смысл высказывания - тема евреев, а не собственно трагедия" (Бабьего яра) комментировать не буду.

Пока удаленные вами источники и инфо возвращаю, а обсуждение "(к удалению)" предлагаю проодолжить здесь. --Igorp_lj 23:23, 30 октября 2014 (UTC)

Привет! Я не очень знаком с процедурами в Википедии. Поэтому ничего не могу сказать по п.1 и 2.

Данные "Мнения" нарушают информативность статьи, они добавляют эмоциональный контекст, который для Википедии нежелателен и даже вреден. Первая цитата по смыслу подразумевает, что вот евреи были расстреляны ни за что - за национальность, а остальные, значит, в чём-то заслужили такую участь? По смыслу получается именно так. Вторая цитата вообще малопонятна - обычный зуд в адрес "совка". Между тем, трагедия Бабьего Яра никогда не замалчивалась и имела вполне чёткую оценку. То, что не удалось реализовать многочисленные попытки построить мемориал - это другой вопрос, с которым можно поразбираться, но этот разбор уже не относится к собственно Бабьему Яру.

Shpankov 15:09, 31 октября 2014 (UTC)

И вам - привет! С процедурой вы разберетесь, в т.ч., и на таких конкретных примерах.

По теме: я пока не видел, чтобы кто-то опроверг мнение В. Некрасова о том, что в Бабьем яру "только евреи были расстреляны … лишь за то, что они были евреями".

К сожалению, ваше "трагедия Бабьего Яра никогда не замалчивалась и имела вполне чёткую оценку" не соответствует "фактам на местности", описаннным в разделе "Застройка района. Сель 13 марта 1961 года" --Igorp_lj 20:20, 2 ноября 2014 (UTC)

Захоронения умерших во время голода

"Первые массовые захоронения и братские могилы в Бабьем Яру появились в 1933 году — здесь Советская власть хоронила умерших от голода 30-х годов" на вот это нужен более солидный источник, чем журналист Cathry 22:38, 11 апреля 2015 (UTC)

А что вас собственно смущает в этой фразе? Что на Украине был голод, что от него умирали, что жертв голода вообще хоронили или что местом захоронения мог быть Бабий Яр? --Pessimist 07:27, 12 апреля 2015 (UTC)

То, что хоронила "советская власть" и именно в Бабьем Яре. Между прочим голод был преимущественно в селах за счёт вывоза продовольствия в города, а Киев, если вы знаете, город. Cathry 10:45, 12 апреля 2015 (UTC)

Советскую власть из фразы можно вообще безболезнненно убрать. Тем более, что нашел хороший обобщающий АИ, в котором этот вопрос детально освещён, включая данные первичных и вторичных АИ. Вместе вот с этим документом можно подробнее написать о довоенных захоронениях в районе Бабьего Яра. Как видите, утверждение о том что в Киеве вообще хоронили жертв голода (несмотря на то, что это город) сомнению не подвергается вообще, спор идет лишь в самом Яру или рядом с учетом, что сама локализация территории Яра обсуждается весьма подробно. То есть спор о нюансах пятьдесят метров туда-сюда, а не о факте захоронения жертв голода в этом районе. --Pessimist 11:07, 12 апреля 2015 (UTC)

Я уже добавила из этого документа информацию, там нет спора "о нюансах". И не "+- 50 м", а через дорогу на существовавшем кладбище. Между прочим в нём говорится, что "собирали тела в пригородных зонах", при этом "полуживых" отвозили в больницу, а не "свозили умирать в Бабий Яр " как об этом говорится у журналиста. Cathry 11:21, 12 апреля 2015 (UTC)

Вы сильно нарушили нейтральность, представив мнение одного источника как факт, те, с кем он спорит, не менее, а возможно более авторитетны. Поскольку в статье не было ничего о том кого куда свозили, потому я не вижу никакого повода это обсуждать. --Pessimist 12:03, 12 апреля 2015 (UTC)

Они ни с кем не спорят, а некая "Татьяна Тур", которая запустила эту байку и чьи ревизионистские статьи перепечатывают в источниках вроде "Народного оглядача" http://ar25.org/article/pravda-pro-babyn-yar-dokumentalne-doslidzhennya.html АИ не явялется. Cathry 12:09, 12 апреля 2015 (UTC)

Там кроме Татьяны Тур упоминается целый ряд источников с той же ТЗ (например Топонимический справочник), утверждение что "они ни с кем не спорят" просто прямо противоречит содержанию источника, а ваши неавторитетные оценки чего-либо как "ревизинионистских сказок" мне, прямо скажем, малоинтересны. Указанный вами источник подобных определений не дает. То, что одна ТЗ перепечатывается "нагродным агледачом", а другая каким-нибудь захрюпинским вестником, ничего нового к оценке не добавляет и является просто информационным шумом в данной дискуссии. --Pessimist 12:19, 12 апреля 2015 (UTC)

Если вы сами не способны оценить качество подобного источника, это прискорбно. Топонимический справочник не является АИ по истории, к тому же авторы статьи сообщают, что его авторы "восприняли эту версию", т.е вероятно "Вечерний Киев" указан там в истониках. Не целый ряд, а другой антисемитский автор из той же газеты. Вот что пишут в АИ http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art20.html об этих источниках "5 июля 1996 г. в газете «Вечерний Киев» появилась большая статья за подписью «Данило Дятель» (США). В ней сообщалось, что 2 июня 1996 г. руководитель Спілки прихильників України в США д-р Мирослав Драган на большом собрании украинской общины в Нью-Йорке доложил о результатах «наиновейших исторических исследований, касающихся братских могил в Бабьем Яре». Там же говорилось, что в Украине результаты этих «исследований» были опубликованы 16 и 19 марта того же года в том же «Вечернем Киеве»156. Действительно, еще в начале 1996 г.: 17 февраля в газете «За вільну Україну»157, а 16 и 19 марта в «Вечернем Киеве»158 появились две статьи, подписанные псевдонимом «Татьяна Тур» (США). Сравнение их с материалом Д. Дятеля позволяет с большой долей вероятности предположить, что за псевдонимом Т. Тур на самом деле скрывался сам д-р М. Драган." Cathry 12:31, 12 апреля 2015 (UTC)

Я не знаю, что вы хотели сказать коверканием украинских слов "нагродным агледачом". Но вообще общеизвестно, что данное название отсылка к известному изданию НСДАП, Cathry 12:31, 12 апреля 2015 (UTC)

ВП:ПДН, это была опечатка. Но если вы отсылаете перепечатку современых публикаций к изданиям НСДАП, то это хуже чем информационный шум, это типичная ВП:НЕТРИБУНА. По вам так и Илья Левитас, с которым спорит Нахманович, будет ревизионистом и ассоциироваться со НСДАП. Но эти ваши выпады уместнее публиковать в каком-то другом месте, здесь они только мешают и нарушают правила обсуждений. --Pessimist 12:48, 12 апреля 2015 (UTC)

Если Левитас подобно Тур и Дятелю, вдруг сообщит что в Бабьем Яру лежат 100 тысяч репрессированных, а евреев на Лукьяновке собрали и вывезли в Минск, то естественно он будет ревизионистом. Я отсылаю к изданиям НСДАП сайт, чьё название является переводом "фёлькишер беобахтер", и который чуть менее чем полностью состоит из воздыханий на тему украинцы - это арии. Cathry 12:59, 12 апреля 2015 (UTC)

Ничего ревизионистского в том чтобы спорить где именно лежат репрессированные и умершие от голода - в Бабьем яру или через дорогу - нет. А указанный вами сайт не имеет никакого отношения к данной статье. Кроме вас на него тут никто не ссылался. Так что если вы решили использовать его в качестве АИ - так и скажите. А нет - перестаньте засорять обсуждение пропагандистским мусором. Стенания по поводу сайтов, стенающих на арийскую тематику, тут неуместны. --Pessimist 15:19, 12 апреля 2015 (UTC)

Вы прочитайте статью Тетяни Тур, и надеюсь, вам станет понятно почему в АИ её (а вернее его) называют отрицателем холокоста.http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art4.html Левитас ничего не пишет про умерших от голода и репрессий. Cathry 15:45, 12 апреля 2015 (UTC)

Возможно, для вас мнение Виталия Нахмановича есть истина в последней инстанции. Для Википедии это не так и согласно ВП:НТЗ его мнение (если оно не является консенсусом АИ и экспертов по теме) следует атрибутировать. Пока по данному вопросу вы не показали существование широкогт научного консенсуса этот спор не имеет смысла и продолжать его я не вижу повода. --Pessimist 16:13, 12 апреля 2015 (UTC)

Я не понимаю, что вы хотите указать в данной статье. Вы предлагаете указать, что "по мнению Т. Тур в Бабьем Яру были массовые захоронения жертв советского террора, а евреев там не убивали и не хоронили"? Cathry 16:25, 12 апреля 2015 (UTC)

Вот слова Левитаса, "Голодомор — трагедия, но при чем тут Бабий Яр? — говорит Левитас. — Я им тогда сказал: вы заодно уж и жертв походов Александра Македонского туда припишите"http://www.ogoniok.com/4963/14/ "Огонёк" конечно не лучший АИ, но в данном вопросе не хуже бибиси. Cathry 16:27, 12 апреля 2015 (UTC)

Я давно указал в тексте статьи где необходима атрибуция мнения, общение с вами из-за вашей невнимательности и многословности не по делу отнимает слишком много времени. --Pessimist 18:11, 12 апреля 2015 (UTC)

Для того чтобы атрибуция мнения была необходима, нужно указать АИ с другим мнением. Cathry 18:18, 12 апреля 2015 (UTC)

Эти источники указывает сам Нахманович, оспаривая их в своей статье. Для того чтобы атрибуция не была нужна, необходимо показать, что мнение Нахмановича является широким научным консенсусом, сам он на такой консенсус нигде не ссылается, а ссылается только на свое собственное исследование. --Pessimist 18:26, 12 апреля 2015 (UTC)

Нахманович указывают Т.Тур, Д. Дятель и Топонимический справочник. Ни один из этих источников АИ в данном вопросе не является. Кроме того по поводу жертв голодомора я привела мнение Левитаса, из которого ясно, что он Бабий Яр и голод никак не связывает. Cathry 18:30, 12 апреля 2015 (UTC)

У меня нет цели вас переспорить или переубедить, меня вполне устроит атрибуция в статье. --Pessimist 19:56, 12 апреля 2015 (UTC)

Тут вся статья нуждается в кардинальном переписывании, но это не повод удалять уже то, что есть сейчас. Этот факт мне кажется вполне тривиальным, хотя, естественно, журналистов всегда и везде лучше заменять на учёных. А не только в этой статье. --HOBOPOCC 07:32, 12 апреля 2015 (UTC)

Полностью согласен. --Pessimist 08:58, 12 апреля 2015 (UTC)

Не знаю насчёт захоронений первой половины 1930-х, но во второй половине тех же 1930-х в киевских газетах было много статей о том, как в Бабьем Яру устроили тир-стрельбище. --AMY 13:52, 12 апреля 2015 (UTC)

Мнение Анатолия Игнащенко

Непонятна ценность этого мнения для статьи. Во-первых это мнение не о самом месте или трагедии, а о замалчивании. При этом автор мнения не историк. Cathry 23:19, 16 апреля 2015 (UTC)

Автор мнения не историк, но архитектор, который знаком с темой не по наслышке как минимум из-за того, что он не только создал проект памятника для цыган погибших в Бабьем яру, а, более того, и соавтор первого памятника, который был установлен в Бабьем яру. Что именно в словах академика, которые находились в статье пару лет, вызывает несогласие? Замалчивание имеет прямое отношение к теме статьи пока о нём нет отдельной статьи (как об отрицании Холокоста, например). С уважением, Олег Ю. 14:42, 17 апреля 2015 (UTC)

То, что он создал памятник не делает его оценки авторитетными. Это только его личное мнение. Cathry 14:49, 17 апреля 2015 (UTC)

А оно и атрибутировано как личное. С уважением, Олег Ю. 15:14, 17 апреля 2015 (UTC)

согласно ВП:ВЕС все личные мнения разместить в статье нельзя, таким образом нужны дополнительные причины, к именно такому мнению. Cathry 15:15, 17 апреля 2015 (UTC)

Вы не совсем верно трактуете правило — в статье могут быть представлены «все существенные точки зрения» в надлежавшем объёме (хотите указать альтернативную — пожалуйста). Об умачивании в журналистских исследованиях писали не раз ([6], [7], [8], [9], [10]). Об авторитетности источника слов академика можете почитать в BBC. С уважением, Олег Ю. 15:43, 17 апреля 2015 (UTC)

Про замалчивание написано в отдельном разделе. Cathry 15:52, 17 апреля 2015 (UTC)

То есть Вы хотели подвинуть цитату в другой раздел статьи? Я не против. С уважением, Олег Ю. 15:54, 17 апреля 2015 (UTC)

«Интересные факты»

PR акция удалась. Энциклопедической значимости сохранения данного раздела для потомков я не вижу, значимость раздела несоизмерима со значимостью основной темы статьи. Предлагаю его удалить. С уважением, Олег Ю. 21:40, 25 декабря 2015 (UTC)

О первой симфонии

Хочу внести правку в текст о симфонии Клебанова - она написана в 1947 году. И есть несколько дополнительных подробностей. Nusha258

Две версии?

Источники настолько противоречат друг другу, что выстроить одну версию произошедшего невозможно. Предлагаю отделить основную (на материалах Нюрнбергского трибунала) и альтернативную (на материалах позднейшего периода). Валерий Фаддеенков (обс.)