Артур

Я арцахский армянин, вся родня с Арцаха, мы настоящие армяне с горской культурой, коренные арцахцы векамми жили в горах Арцаха и никогда нискем не мешались, албаны это удины, удин я хорошо знаю , арцахцы редко мешались с удинами, мы армяне чистокровные, и разговоры о армянизировании албанцев вызыввает смех. Антропология арцахцев связанна с местом проживания, в Арцахе другая природа, вода, климат,например сюникцы от нас ничем не отличаются внешне, западные армяне немного внешне другие, но мы все армяне не быввает народов с одинаковой антропологией.

Шифнер

Шарон

Я выстроил логическую цепочку темы Арцах, и пришел к выводу что описание Арцаха считаю объективным. Давно хотел узнать обратную сторону Нагорного Карабаха, и почему автохтонное армянское население , подвергается критики со стороны тюркского образования . Я вообще считаю что надо кончать в нашем обществе со Сталинскими историческими и геометрическими пережитками.

В этом обсуждении, в секции "Происхождение названия «Арцах»" участника GNA 601 уже просили процитировать Шифнера, но он этого не сделал. Самостоятельное привязывание наличия каких-то слов в каком-то словаре к происхождению названия чего-то является оригинальным исследованием. --Hayk 11:52, 17 мая 2009 (UTC)

А почему армянская версия тогда сохраняется, не понимаю? Где источник по древнеармянскому языку, что за двойные стандарты? GNA 601 11:57, 17 мая 2009 (UTC)

Какое отношение отсутствие источника у чего-то имеет к вставке в статью ОРИССА? --Hayk 12:57, 17 мая 2009 (UTC)

Тоже самое, какое отношение отсутствие источника по удинской версии имеет к ОРИСС? Вы определитесь, либо с удинской и армянской версией, либо с никакой GNA 601 13:07, 17 мая 2009 (UTC)

Удинская версия уже вами прделагась, и в секции "Происхождение названия «Арцах»" вам уже объясняли что то что вы пишете ОРИСС. С дургой версией это никак не связано. И там вы сами поставили запрос источника, на ответ есть 2 недели. --Hayk 13:23, 17 мая 2009 (UTC)

Хорошо, если в течение 2-х недель не будет предоставлен источник, то данное предложение будет незамедлительно удалено. Согласны? GNA 601 13:30, 17 мая 2009 (UTC)

Согласен я или не согласен - не имеет значния. Так надо поступить согласно правилам. --Hayk 13:42, 18 мая 2009 (UTC)

GNA 601

GNA 601 (обсуждение | вклад) (57 695 байт) (монопольно распоряжаться версиями, вам никто права не давал)

Турок, пока под своими словами не поставишь хоть одного слова доказательства - правку буду отменять. --__Melik__ 15:06, 17 мая 2009 (UTC)

Армян, пока не поставишь хоть одно слово доказательства — правку буду удалять. GNA 601 16:26, 17 мая 2009 (UTC)

Хорошо, значит мы договорились, если в течение 2-х недель не будет представлен источник, то я вынужден буду удалить этот раздел. GNA 601 08:33, 18 мая 2009 (UTC)

Во-первых армянин, я же тебя "турка" не называю. А во-вторых, ты разве можешь единолично установить срок, который может висеть инфа без источников? А какой источник ты хочешь? Словарь грабара? Или фотки? --__Melik__ 14:28, 18 мая 2009 (UTC)

Смотри вверх и поймешь, что до тебя мы тут обсуждали. GNA 601 16:52, 18 мая 2009 (UTC)

GNA 601 утверждает, что в Карабахе и сейчас живут «не армяне». Нынешние жители Карабаха, согласно GNA 601, это «деэтнизированные албаны» :)).--Taron Saharyan 15:02, 18 мая 2009 (UTC)

Это не только я, но и множество энциклопедических источников пишут, думаю по второму кругу мне не придется это вам доказывать. GNA 601 16:52, 18 мая 2009 (UTC)

)) А мои знакомые карабахцы искренне уверенны, что они армяне! Ну надо же! Сегодня же расскажу им кто они на самом деле. Надо бы еще статью создать, "Заблуждения карабахских армян о собственной этнической принадлежности")) --__Melik__ 15:24, 18 мая 2009 (UTC)

Тогда не турок, а азербайджанец, для меня ты именно армян. Мне плевать, что думают твои знакомые карабахцы. Тебе форумов мало в интернете, иди и там развлекайся сутками напролет. Здесь люди, вроде, интелигентные и умные сидят, а не тупорезы вроде тебя. GNA 601 16:46, 18 мая 2009 (UTC)

Фильтруй базар, пендула. Меня ваше отношение не интересует. Интеллигентный азербайджанец - это как квадратные яйца. то есть фраза есть, а вот с фактами проблема. Только под моими словами о вас как именно о турке, лежат факты и солидные АИ, например БСЭ за 1933 год. А ваша попытка меня как-то задеть слово армян не возымела действия, просто еще один неграмотный турок, ничего особенного. Форумов мало вам, так как свою ни на чем не основанную ненависть вы и здесь изливаете. --__Melik__ 17:07, 18 мая 2009 (UTC)

Ты че здесь забыл, пришел своим невежеством Википедию засорять, паханские разговоры ты у себя во дворе устраивай, тебе доказывать нечего, для этого нужно чтобы у тя хоть немного мозгов было. Кончай базар, заходи на этот форум http://forum.vardanank.org/ и устраивай интеллектуальную беседу с себе подобными людьми. GNA 601 17:36, 18 мая 2009 (UTC)

Бла-бла-бла... Наверное, когда Бог всех нас создал, то он не дал бедному азербайджанцу ума, чтобы тот хотя бы обидеть умел, а то какие-то нелепые кривлянья... Иди с миром. --__Melik__ 20:19, 18 мая 2009 (UTC)

Break

• __Melik__ и GNA 601 блокируются на 3 дня за оскорбления и войну правок. Статью я защищаю на месяц в состоянии до войны правок. Выступить посредником по существу темы я не могу (не специалист), рекомендую обратиться на страницу ВП:К посредничеству после выхода из блокировок. Elmor 05:02, 21 мая 2009 (UTC)

Античность и Раннее средневековье

1. Раннее средневековье - это период с 500 по 1000 года, в это время население Арцаху уже было армянами.

2. Фраза "В античный период территория Арцаха была населена албанскими племенами утиев (совр. удины), гаргаров, цавдейцев, гардманцев" нуждается в дополнительных вторичных или третичных источниках. На данный момент 6 и 7 - это первичные источники. В источниках 8 и 9 я не нашел подобных утверждений. --Hayk 20:22, 18 мая 2009 (UTC)

Эту тему мы уже обсуждали здесь с Тароном.

В составе населения Албании вышеуказанные авторы называют, прежде всего, албанов, сумевших объединить вокруг себя племена утиев (утийцев, удин), каспов (каспиев), геллов, легов (лезгин), чилбов (сильвов), лпинов, гаргаров, йикийцев (цахуров), цавдейцев, гардманцев, дидуров, соди (согды), таваспаров, хечматаков, ижмахов, гатов, глуаров, шичбов, баласичев, егерсванов, саков и другие.[1]

Далее Г. Ворошил пишет, что "в раннесредневековых источниках Закавказья, Сирии и других упоминаются ойконимы Чол, Шаке, Биес, Хозмас, Хачмас, Зургун, Гиси, Гаргар, Халхал и т.д., которые почти в неизменном виде существуют и до сих пор.[2]

Прежде чем указывать об отсутствии источников, пожалуйста, будьте впредь внимательнее. GNA 601 08:53, 19 мая 2009 (UTC)

И? Где тут про Арцах? --FHen 09:02, 19 мая 2009 (UTC)

Мне, что текст прожевывать, а затем засовывать это все вам в рот? GNA 601 09:05, 19 мая 2009 (UTC)

Древность - слишком расплывчатый временной отрезок. Укажите конкретнее. --__Melik__ 10:29, 19 мая 2009 (UTC)

Жевать можете что угодно, а нам предоставьте АИ, подтверждающие ваши слова. Пока что я откатываю к запросу источников. --Hayk 12:19, 19 мая 2009 (UTC)

Хоренаци и Каганкатваци никогда не писали, что в Арцахе жили удины или гаргары, тем более выдуманные азербайджанскими историками некие племена «гардманы» или «цавдеи». --Taron Saharyan 13:14, 19 мая 2009 (UTC)

• Согласен. Как-то невнимательно источники проверяли... --__Melik__ 13:22, 19 мая 2009 (UTC)

GNA 601, вы уже один раз были замечены в искажении АИ, в частности ссылались на Шифнера в том случае, когда он про слово Арцах вообще не упоминал Ныне вы искажаете другие источники и АИ. Я советую вам посмотреть на решение АК по случаю аналогичных трюков вашего соплеменника Тэлис. Если ваш "стиль" будет иметь свое продолжение, я поставлю вопрос вашей бессрочной блокировки. --Taron Saharyan 13:23, 19 мая 2009 (UTC)

Харе, придумывать всякие небылицы, Тарон, постоянными угрозами о блокировке вы мне ничуть не запугаете. Задумайтесь сначало о совей шкуре. А теперь к источником.

Здесь начинается [история] княжества страны Алуанк. От начала сотворения человеческого рода до царя армянского Валаршака о проживающих близ высоких гор Кавказа мы не можем ничего достоверного рассказать слушателям. При установлении порядка у жителей северных он созвал [представителей] пришлых диких племен, живущих в северной равнине и у подножия Кавказских гор, в долинах и ущельях к югу, до того места, где начинается равнина, и приказал им прекратить разбой и вероломство, платить покорно царские подати. Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости hЫнаракерт. Из-за его [Арана] мягкого нрава страна эта была названа Алуанк, ибо из-за мягкого нрава звали его Алу. Многие храбрые и знатные из потомков этого Арана, говорят, были назначены Валаршаком Партевом наместниками и тысячниками. От его [Арана] сына, произошли племена Утийского, Гардманского, Цавдейского, Гаргарского княжеств. До сих пор указание о родословной.[3]

Хоренаци и Каганкатваци никогда не писали, что в Арцахе жили удины или гаргары, тем более выдуманные азербайджанскими историками некие племена «гардманы» или «цавдеи» — теперь вы берете свои слова обратно? Ваши действия ничем, кроме вандализмя назвать нельзя.

Вслед за тем он учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур, что прорезает обширную равнину, (назначив) Арана, мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума. Узнай, однако, и о людях Сисака,— ибо это великое и именитое племя мы забыли упомянуть в Первой книге,— которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращенную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт; страна же получила название Алвании из-за его кроткого нрава, ибо его называли «алу». И вот, один из его потомков, упомянутый именитый и доблестный Аран, и был назначен парфянином Валаршаком наместником-десятитысячником. Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков.(Хоренаци)

А это тоже придумки азербайджанских ученых? Мы же с вами обсуждали это, зачем же опять ворошить прошлое и второй раз попадать впросак? Или же Хоренаци и Каланкатауци - азербайджанские ученые? GNA 601 14:49, 19 мая 2009 (UTC)

А вышеназванные племена, видимо армянские племена, не так ли? GNA 601 14:50, 19 мая 2009 (UTC)

Каганкатваци пишет о племени Утийцев и княжеств гардманцев, цавдейцев' и гаргарцев. То же самое Хоренаци:«Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков.» В источниках нет указание о существовании племен гарманы или цавдеи. Тенденциозным образом сфальсифицировать мысли и слова источника вам не удастся.--Taron Saharyan 15:40, 19 мая 2009 (UTC)

Каланкатауци пишет: От его [Арана] сына, произошли племена Утийского, Гардманского, Цавдейского, Гаргарского княжеств. Здесь имеется ввиду племена не только утийцев, но и других. И даже без этого, смысл от этого ничуть не меняется и тендециозность скорее активно демонстрируете вы, а не я. Это не говорит, что будь то племя или государства - армянские, а скорее наоборот. Не цепляйтесь за слова, маски сняты. GNA 601 15:52, 19 мая 2009 (UTC)

• То что вы здесь пишите - ОРИСС. У вас есть 2 недели на то что бы привести АИ, утверждающие подобное. --Hayk 16:23, 19 мая 2009 (UTC)
• GNA 601, я вам напоминаю что самостоятельное трактование первичных источников является оригинальным исследованием. Приведите авторитетные вторичные источники, которые бы утверждали подобное. Так же, безосновательное удаление запроса источников является нарушением правил. --Hayk 16:32, 19 мая 2009 (UTC)

Вы что издеваетесь надо мной, где вы здесь видите мою самостоятельную трактовку, и не менял смысл источника, я уже привел и первоисточник и вторичные источники, все и без меня написано. Мне надо объяснять, что 2+2=4? GNA 601 16:40, 19 мая 2009 (UTC)

Это вы похоже издеваетесь. У вас три источника. Труды Мовсеса Хоренаци и Мовсеса Каланкатуаци — первичные источники и в данном случае не подходят, так как для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. Третий источник — галва «2.3. ЯЗЫК И ПИСЬМЕННОСТЬ ПЛЕМЕН КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ» из книги Г. А. Абдурагибов. Кавказская Албания — Лезгистан — в ней слово Арцах упоминается один раз. Приведите цитату из него где утверждается что «в древности территория Арцаха была населена албанскими племенами утиев (совр. удины), гаргаров, цавдейцев, гардманцев». --Hayk 17:34, 19 мая 2009 (UTC)

Вы готовы еще заявить, что нынешние карабахские армяне не армяне ?) И это тоже для вас «2+2=4» ? --Taron Saharyan 10:52, 21 мая 2009 (UTC)

Каганкатваци повторяет сведение Хоренаци. Из перечисленных названии известны только племена утийцев - обитателей Утика, и гаргарцев - переселенцы из севера Албании на равнинный Карабах. Племена «цавдеи» или «гардманы» в истории никогда не упоминались. Были провиции Гардман, который находился в Утике и Цавдек (на территории нынешнего Кельбаджарского района). Историки до сих пор не установили, какое происхождение имеют эти топонимы (этническое?), для вас же все ясно и безспорно как 2+2=4. В статье Панах Али такой же уверенностью вы утверждали, что мелики не были армянами. Вы случайно не хотите представить на удаление статью Фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане ? --Taron Saharyan 18:57, 21 мая 2009 (UTC)

Суть спора

Я о чем тут спор вообще? И почему история Арцаха начинается со 2 века до нашей эры? А что было раньше, и кто там жил до того, как армяне туда пришли во 2 веке до н.э.? Есть же много источников, которые пишут об аборигенном населении, в частности Хьюсен, Минорский, Тревер, и т.д. Давайте откроем страницу, и я включу источники. Думаю, что вопросов по вторичным АИ быть не должно. Grandmaster 06:19, 21 мая 2009 (UTC)

Ваш соотвечественник пытается внести в текст ссылки на Хоренаци и Каганкатваци, якобы последние писали о каких-то племенах «гардманы» и «цавдеи». На самом деле у них буквально сказано КНЯЖЕСТВО а не ПЛЕМЯ. Были еще княжетсва Васпураканцев, Сюникцев, Таширцев ... может вы скажите что речь идет о пеменах васпуаракан, таширы и сюнийцы ? )--Taron Saharyan 10:47, 21 мая 2009 (UTC)

У меня вопрос к знающим. Происхожение слова "армянство". Как оно вошло в обращение? Как то ухо режет. Ведь не говорят "русство", "англство", "азербайджанство", "грузинство" и т.д. Почему не сказать армянская диаспора, армянский народ, армяне? Возможно это идет из других славянских языков и в них оно гармонично.

Опять о происхождении названия

Наткнулся, наконец, на внятное описание происхождения названия "Арцах" в книге Шагена Мкртчяна (Мкртчян Ш. М. Историко-архитектурные памятники Нагорного Карабаха (перевод с армянского) = Լեռնային Ղարաբաղի պատմա-ճարտարապետական հուշարձանները / Арутюнян В. М., Улубабян Б. А. Перевод с армянского: Багдасарян Л. Р., Петросян Г. Л., Аракелян Н. А.. — Ереван: «Айастан», 1988. — С. 8. — 360 с. — 25 000 экз. — ISBN 5-540-00402-7.)

и далее:

Думаю, наконец-то можно переписать раздел о названии, опираясь на источники. --FHen 15:39, 4 июня 2009 (UTC)

источники используют 2 термина - племя, княжество

В соответствующих цитатах Хоренаци и Каганкатваци употребляют слово «племя» только в отношении утийцев и гаргарцев. Читайте внимательнее. Далее, сайт Бакинской епархии не является нейтральной, ибо она базируется на монографиях Ф. Мамедовой, Д. Ахундова, З. Буниятова и других. Армянская сторона уже выступило с критикой по этому поводу («Бакинская епархия РПЦ - рупор фальсификаторов»). --Taron Saharyan 15:25, 13 июля 2009 (UTC)

Будь то слово племя или княжества меняет смысл всего высказанного. Замена слова княжества племенем или наоборот не говорит нам, что княжества или племена армянские, но зато ясно показывает, что они албанские. Начнем с Каланкатауци:

«Здесь начинается [история] княжества страны Алуанк. От начала сотворения человеческого рода до царя армянского Валаршака о проживающих близ высоких гор Кавказа мы не можем ничего достоверного рассказать слушателям. При установлении порядка у жителей северных он созвал [представителей] пришлых диких племен, живущих в северной равнине и у подножия Кавказских гор, в долинах и ущельях к югу, до того места, где начинается равнина, и приказал им прекратить разбой и вероломство, платить покорно царские подати. Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран , который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости hЫнаракерт. Из-за его [Арана] мягкого нрава страна эта была названа Алуанк, ибо из-за мягкого нрава звали его Алу. Многие храбрые и знатные из потомков этого Арана, говорят, были назначены Валаршаком Партевом наместниками и тысячниками. От его [Арана] сына, произошли племена Утийского, Гардманского, Цавдейского, Гаргарского княжеств (не ясно, что именно племена, а что княжества). До сих пор указание о родословной.[»

Теперь Хоренаци:

«Вслед за тем он учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур, что прорезает обширную равнину, (назначив) Арана, мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума. Узнай, однако, и о людях Сисака,— ибо это великое и именитое племя мы забыли упомянуть в Первой книге,— которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращенную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт; страна же получила название Алвании (Албании, Агвании, Аррана, Алуанка) из-за его кроткого нрава, ибо его называли «алу». И вот, один из его потомков, упомянутый именитый и доблестный Аран, и был назначен парфянином Валаршаком наместником-десятитысячником. Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков.»

Обратите внимание на выделенные слова, оба автора открытым текстом пишут, что территория явл. станой Алуанк (Албания, Агвания) и наместником этой территории армянским царем Валаршаком был назначен некто Аран (арабское название Албании) и, что от его имени происходит название страны Алуанк, ибо из-за его мягкого нрава звали его (Арана) Алу. От него в последствие и произошли все вышеназванные племена. Здесь не сказано ни слова об армянском происхождении данных племен-княжеств, зато четко говорится об албанах. И вряд ли известные нам утии (удины) стояли бы в одном ряду с якобы армянскими племенами гардманцами, цавдейцами, гаргарами, хотя по Хьюсену и Треверу узнаем, что гаргары тоже являются албанскими племенами (см. в Примечания).

С каких это пор чей-то журнал-форум (Livejournal) стал официальной критикой армянской стороны, известно лишь, что это критика некоего Пандухта, он хоть ученый? Но даже не в этом вся соль. Дело в том, что эта "критика" представлена на статью Генезис архитектуры Кавказской Албании и критика фальсификаторов, но никак не к этой (Население и язык Кавказской Албании), кроме того все перечисленные вами авторы (Ф. Мамедова, Д. Ахундова и т.д.) тоже относятся к статье про "Генезис архитектуры..." и никак не к моей, поэтому будьте внимательнее. Но самое главное, эта статья ничем не противоречит первоисточникам, что я неоднократно и указывал, и "критики" для нее пока нет. Так что поищите еще в сети, может натолкнетесь на еще одну критику только уже в журнале, какого-нибудь Армена. GNA 601 18:03, 13 июля 2009 (UTC)

Я замечательно знаю эти цитаты. Почему вы выделяете слово Алуанк жирным шрифтом ? С раннего средневековья это армянонаселенный регион (Арцах/Хачен) и неазербайджанской наукой она не рассматривается как область обитания кавказских албан. АИ по этому вопросу я уже привел, думаю вы с ними должны быть знакомы.

Хронологически Хоренаци автор, от которого взял многие свои сведения Каганкатваци — источник живший приблизительно 4 веков после Хоранаци. Следовательно начнем с него.

И так, вы готовы принять, что Хоренаци употребляет 2 термина — княжесто и племя ? Вы, кажется, не видете это изначально и очень упорным образом. Хоренаци пишет:«Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков.». Что значит «о княжестве не сказано ни слова» ? Черным по белому говорится КНЯЖЕСТА гардманцев (раз), цавдейцев (два) и гаргарцев (три). Вы это не видете ?

Каганкатваци в качестве источника использовал труд Хоренаци, и повторяет его сведение:«От его [Арана] сына, произошли племена Утийского, Гардманского, Цавдейского, Гаргарского княжеств». Вы это прокомментировали «не ясно, что именно племена, а что княжества». Это несерьезно.

Хоренаци писал свой труд в 480-х гг., т.е. уже тогда, когда правый берег Куры назывался Албанией около 100 лет (Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании). Что касается гаргарцев, то Тревер о них действительно писал, отмечая, что они были переселенцами из предгории Большого Кавказа в равнинный Карабах. Никаких «племен-княжеств» (ваша ориссная выдумка) у этих источников нет (кроме утийцев и, возможно гаргарцев), и писать про их «армянском происхождении» не было никакой потребности. Гардманцы, Сюнийцы, Васпураканцы ... вы случайно не хотите заявить, что в Армении армян не было и все это «племена -княжества» (ваше слово) ?

Сайт Бакинской епархии не нейтральный АИ, она разместила статью с выражениями "так называемая Армения". Я говорю о пригодности сайта. Например, в вашей статье есть ссылки на И. Алиева — извесного фальсификатора.--Taron Saharyan 18:38, 13 июля 2009 (UTC)

Вы кажется, не понимаете, что я вам тут втолковываю. Мы же здесь не вопрос о границах обсуждаем. Я же не спорю, что отрывок относится ко времени, когда Арцах входил в состав Армении, иначе царь Валаршак не назначил бы Арана наместником над своими соплеменниками. И не понимаете, что будь то племя или княжество, это не меняет их этническую принадлежность. Более того, если взять мнение Хьюсена и Тревера, что Арцах в древности населяли албаны, а в первоисточниках же лишь названы племена (княжества), то какие же могут быть еще проблемы? Хоренаци и Каланкатуаци открытым текстом пишет об албанах и о наместнике-албана, который был назначен. Почему вы это игнорируете или же намеренно опускаете из виду? Вместо этого акцентируетесь в вопросе, что племя, а что княжество, какое это имеет значение? Все равно племена, княжества произошли от Арана, значит они родственны между собой. Во многих статьях об Албании в Вики или в исторических энциклопедиях, есть высказывания, что в раннем средневековье население Арцаха было арменизировано (предположительно 9-11 в.), вы же сами это подтверждаете «С раннего средневековья это армянонаселенный регион (Арцах/Хачен)». Хоренаци и Каланкатуаци описывают Арцах, когда провинция еще входила в состав Великой Армении, значит это относится к периоду 2 в. до н.э. — 4 в н.э., значит еще территория не была армянизирована, хотя здесь уже было смешанное население.

В статье на сайте Бакинской епархии, не указано что написал И. Алиев, он лишь указан в сносках, зато там есть необходимое АИ и еще самое важное, обратите внимание на содержание, кто написал и под чьим руководством, не думаю, что Алексий (Никоноров) азербайджанец, да и вряд ли работа была написана в Баку. GNA 601 10:23, 14 июля 2009 (UTC)

Согласно Хоренаци и Каганкатваци Арран был потомком Сисака — АРМЯНИНОМ. Хоренаци и Каганкатваци не писали бы 2 разных слова — племя и княжество, если бы не понимали разницу между этими 2 понятиями. В статье на сайте Бакинской епархии не указан автор статьи (во первых), сайт Бакинской епархии критикуется армянами (во вторых), на указанной статье есть ссылка на работы Алиева (в третьих). «Более того, если взять мнение Хьюсена и Тревера, что Арцах в древности населяли албаны, а в первоисточниках же лишь названы племена (княжества), то какие же могут быть еще проблемы?» — проблем нет. Но в ваших источниках нет упоминания о каких-то племенах «гардманы» или т. п.. Ваша же попытка произвольно интерпретировать источник вплоть до того, что племя и княжество «ОДНО И ТО ЖЕ», просто абсурд. Не согласны, зовите посредника.--Taron Saharyan 12:42, 14 июля 2009 (UTC)

Из этого следует, что все выше названные племена армянские, в т.ч. и удины и гаргары? Видимо, по-вашему мнению, значительные исследователи по Албании (Хьюсен, Тревер) в определении населения Арцаха вообще не использовали первоисточники (Хоренаци, Каланкатуйский) и взяли о якобы об албанских племенах от балды и факт ассимиляции армянами тоже плод их воображения. Ясно.

Ошибаетесь, опять вы невнимательны. Автор статьи есть и я его предоставил содержание (см. Основная часть, 2 раздел), заметьте в авторстве нет никакого Алиева, он лишь в сносках, где представлены и армянские источники. Официальную критику я так и не получил, критика Пандухта (да и то не той статьи) сойдет в армянских форумах, здесь это вряд ли. Все остальное уже комментировал, по-второму кругу писать нет желания. GNA 601 09:37, 15 июля 2009 (UTC)

Нет, удины и гаргары не армяне. Удины — жители Утика, гаргары тоже (южный Утик). Тревер, Хьюсен и другие сами отмечают об отсутствии источников изъясняющих этнический облик указанного региона в античный период. Не балды ? Замечательно, а где же источники ? Племя "гардман" ? Во-первых Гардман область в Утике, во-вторых источники никогда не писали о такой племени. Балды не балды рассуждайте сами.

Я не вижу имя автора этой статьи, напишите если она есть. Бакинская епархия азербайджанский сайт, который размещает статьи азербайджанских историков. Если вам кажется, что вы "нашли нейтральный сайт", который, наконец, поддерживает ваши сказки, то примите мои соболезнования, этот сайт не может быть использован как нейтральный источник.--Taron Saharyan 12:52, 15 июля 2009 (UTC)

Вы же сами говорите: «Арран был потомком Сисака — АРМЯНИНОМ.» Значит по логике вещей удины и гаргары армяне.

Вы что слепой? Я уже 3 раз эту страницу показываю [4]. Если и на этот раз вы ничего не видите, то придется самому написать: Алексий (Никоноров). "ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСТВА В КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ". Сергиев Посад Троице-Сергиева Лавра, 2004 г. Это азербайджанский сайт, с азербайджанским автором? Вы еще скажите, что азербайджанцы исповедуют христианство. Ощущение, что вы вообще не замечаете написанное оппонентом. GNA 601 16:32, 15 июля 2009 (UTC)

Иеромонах Алексий не АИ по истории Кавказской Албании. Кроме того у него целых 3 ссылки на фальсификатора И. Алиева. Научная достоверность этой статьи оставляет желать лучшего. Что касается Арану, то скажу следующее — если Хоренаци и Каганкатваци считают его потомком Сисака, он армянин или албанец ? --Taron Saharyan 17:38, 15 июля 2009 (UTC)

Сначала говорили, что это азербайджанский сайт с азербайджанскими авторами и потому не нейтральная, теперь же просто сфабрикованная потому, что содержит ссылки на И.Алиева. Мне больше волнует этот абзац из этой статьи:

В составе населения Албании вышеуказанные авторы называют, прежде всего, албанов, сумевших объединить вокруг себя племена утиев (утийцев, удин), каспов (каспиев), геллов, легов (лезгин), чилбов (сильвов), лпинов, гаргаров, йикийцев (цахуров), цавдейцев, гардманцев, дидуров, соди (согды), таваспаров, хечматаков, ижмахов, гатов, глуаров, шичбов, баласичев, егерсванов, саков и другие. [5]

Скажите здесь содержится фальсификация или не нейтральность? По-вашему, можно ли монаха из Сергиева Посада Троице-Сергиевой Лавры обвинить в армянофобстве, тюркофильстве или не нейтральности? По-вашему, это правдоподобно? Если честно, мне порядком поднадоел этот порожняк с высасанными из пальца обвинениями по поводу каких-то фальсификаций? Хорошо, если вам от этого станет легче, уберем Хоренаци и Каланкатуйского ограничимся только Хьюсеном и Тревером, все равно там указано, что население Арцаха состояла из албан. Теперь довольны? GNA 601 15:08, 16 июля 2009 (UTC)

Вот видите, я не против того чтобы Хьюсен и Тревер остались (все равно карабахские армяне потомки автохтонного населения области, имеют абсолютные исторические права на своей земле, и эту землю никогда никому не отдадим), но я категорически против искажения источников, тенденциозных и модернизаторских выдумок. Племена «гардманы» или «цавдейцы» никогда не существовали.--Taron Saharyan 15:18, 16 июля 2009 (UTC)

И я не против (все равно азербайджанцы потомки автохтонного населения, имеют абсолютные исторические права на своей земле, и эту землю никогда никому не отдадим), полностью солидарен с вами, и я категорически против искажения источников, тенденциозных и модернизаторских выдумок. Племена «гардманы» или «цавдейцы» никогда не существовали у Тарона и тем, кому это выгодно. GNA 601 16:02, 16 июля 2009 (UTC)

Карабах земля армян Карабаха или азербайджанцев Баку ? Это вопрос историко-морального характера.) --Taron Saharyan 16:10, 16 июля 2009 (UTC)

Я вижу у вас появилось желание, продолжить беседу только сменив тему. Азербайджанцы являются полноправными наследниками и преемниками Кавказской Албании, на всей территории этого древнего государства (вместе с Карабахом естественно). И если честно мне плевать, согласны вы с этим или нет. GNA 601 16:22, 16 июля 2009 (UTC)

Значит карабахцы являясь потомки автохтонов, должны подчинятся азербайджанцам ? Плюсь, вам плевать на мнение карабахцев ?)) Просто гениально )) Если даже пройдет 1000 лет вы этого не увидите. Кстати, мысль, что «Азербайджан наследник Кавказской Албании, притом на всей его территории», никем кроме как азербайджанский фальсификаторов и плагиаторов не поддерживается --Taron Saharyan 17:30, 16 июля 2009 (UTC)

Пусть это останется вашим субъективным мнением, мне до этого нет никакого дела. Хотите кричите на весь мир что "Арцах-исконная армянская земля", хотите рвите на себе волосы, занимайтесь самосожжением, мне все равно. Но не забывайте, монопольного права на историю и на родной очаг такого права вам никто не даст. На все остальное, отвечать и ввязываться в новый спор я не намерен, более полезных дел хватает, а если решили выпустить пар, то для этого существуют форумы. GNA 601 17:54, 16 июля 2009 (UTC)

GNA 601, 16:22, 16 июля 2009

Азербайджанцы являются полноправными наследниками и преемниками Кавказской Албании, на всей территории этого древнего государства (вместе с Карабахом естественно)

GNA 601, 17:54, 16 июля 2009

Но не забывайте, монопольного права на историю и на родной очаг такого права вам никто не даст.

И это, отнюдь, не единственный абсурд.--Taron Saharyan 18:03, 16 июля 2009 (UTC)

Я на протяжении всей этой дискуссии поражался абсурдность скорее ваших доводов, начиная с племен и княжеств, обвинений в не нейтральности монаха из Сергиева Посада, заканчивая до утверждения «карабахцы являются потомками автохтонов». Таких абсурдов увы с вашей стороны я натерпелся и в предыдущей многодневной дискуссии. GNA 601 18:12, 16 июля 2009 (UTC)

GNA 601, 18:12, 16 июля 2009

Я на протяжении всей этой дискуссии поражался абсурдность скорее ваших доводов, начиная с племен и княжеств, обвинений в не нейтральности монаха из Сергиева Посада, заканчивая до утверждения «карабахцы являются потомками автохтонов».

GNA 601, 09:43, 5 апреля 2009

Я всегда писал и буду писать, что тамошние жители большей части деэтнизированные албаны

Значит вы ВСЕГДА писали и будете писать, что карабахцы деэтнизированные албаны, но когда я использую формулировку потомки автохтонов вы начинаете поразится «абсурдностью» доводов оппонента ? В то же самое вы считаете, что «Азербайджанцы являются полноправными наследниками и преемниками Кавказской Албании» ? А случайно Турцию не считаете преемником и наследником Византии ? Могу до бесконечности привести аналогичные примеры из ваших же мыслей. --Taron Saharyan 19:35, 16 июля 2009 (UTC)

Я же сказал, что у вас есть право согласиться со мной или же нет. Вам что делать больше нечего, как сводить со мной счеты по предыдущей дискуссии? Я помню как вы долго сопротивлялись в предыдущем споре факту населения в прошлом Арцаха албанами и доказывали, что наличие албан в источниках отсутствует: «Никаких сведении про «албан Арцаха» в источниках (любая эпоха) нет.».

Помню, какую реакцию вызвало утверждение что большей частью «карабахцы деэтнизированные албаны». И теперь же вы пишите, что «карабахцы являются потомками автохтонов». Поверьте, слышать это от вас неожиданно и абсурдно. Желаете продолжить? GNA 601 11:18, 17 июля 2009 (UTC)

У меня очень четкая позиция по этому вопросу, и она пока не изменилась (для этого нужны факты и контрдоводы). Вы как всегда пишете ТОЛЬКО то, что вам выгодно и видете ТОЛЬКО то что хотите. На самом деле я говорил (цитата):

в существующих исторических источниках нигде и никогда на территории Арцаха не упоминается племя албанов.

индоевропейский этнос мигрировал на территории Армянского Нагорья с запада на восток покрыв эту территорию в I тыс. до н. э.. Согласно энциклопедии «Ираника» Кура являлось крайне северным пределом проживания армянской народности с середины I тыс. до н. э.[5]. Малые народы и племена нагорья постепенно были ассимилированы составив этногенез армянского народа. Так формировались все нации. Искать кавказоязычных автохтонов, крайне поздно. (12:14, 5 апреля 2009 )

Разве я говорил, что армяне автохтоны и жили в Арцахе с каменного века ? Я уже отметил (если вы читаете внимательно), что автохтоны этого региона кавказские племена. К сожалению названия этих племен не известны так как источники об этом молчат. Тем не менее их можно восстановить ретроспективно. Этого не отрицал и Мнацаканян, имя которого думаю вам знакома. (19:10, 5 апреля 2009)

Вы же говорите:

[GNA 601 утверждает, что в Карабахе и сейчас живут «не армяне». Нынешние жители Карабаха, согласно GNA 601, это «деэтнизированные албаны» :)).--Taron Saharyan 15:02, 18 мая 2009 (UTC)]

Это не только я, но и множество энциклопедических источников пишут, думаю по второму кругу мне не придется это вам доказывать. GNA 601 16:52, 18 мая 2009 (UTC)

Население Карабаха не армяне ? Значит мало того, что вы ярый агитатор фальсификационных тезисов азербайджанских историков, еще я должен быть подвергнут критике ? )) Вопрос еще раз: вы считаете современное насeление Карабаха частью армянского этноса или деэтнизированными албaнами ? Я не отрицаю, что они потомки кавказских автохтонов, но, в отличие от вас, "албанами", мягко говоря, их не называю. Если вы хотите, чтобы я процитировал все абсурды, противоречия и дезинформацию высказанную вами в течении нашей дисскусии, то у меня еще много примеров.--Taron Saharyan 11:49, 17 июля 2009 (UTC)

Ну и расписали, я же вам сказал, что тема уже давно закрыта и ввязываться в новый спор у меня нет никакого желания. Вы же опять как следует провоцируете. Итак эта страница засорена пустой болтовней с выяснением отношений. Я уже обсуждал с вами этот вопрос, повторно заниматься этим не хочу (заново перечитайте, если вам это доставляет удовольствие + указания албанских племен у Хоренаци, Каланкатуйского и Алексея (Никонорова)) . Мне все равно, как вы себя называете, албанами, автохтонами или марсианами, называйте себя как хотите, это вас удовлетворит? GNA 601 12:16, 17 июля 2009 (UTC)

Вы намеренно избегаете отвечать на вопрос. )) Про албанские племена в Арцахе у Хоренаци и Каганкатваци не знал даже Зия Бунияотв )) Про область Гардман слышали ? Она в Утике или в Арцахе ? Когда Хоренаци пишет КНЯЖЕСТВО ГАРДМАН, каким чудесным образом она у вас превращается в "племя гардманы" ? --Taron Saharyan 13:18, 17 июля 2009 (UTC)

Мне нечего избегать, я ничего вам не обязан.

Во-первых, Кавказская Албания для нас играет такую же роль, какую и для Армении Урарту. Или же вы не считаетесь полноправными наследниками и преемниками государства Урарту? Пожалуйста, только не говорите, что Урарту — это первое армянское царство. Албаны (кавказцы), наряду с тюрками (огузы и кыпчаки) и иранцами сыграли значительную (возможно и решающую) роль в этногенезе азербайджанского народа. Или же вы считает, что азербайджанцы сформировались от одних лишь огузов? Албаны же не приняли такого участия в процессе этногенеза армянского народа, ибо к моменту своего прихода в Арцах у армян уже сформировался язык, культура и здесь имел факт ассимиляции армянами, местных автохтонов, чего я уже писал в предыдущей дискуссии.

Во-вторых, все княжества первоначально произошли от племен. Приведу пример, от племени франков возникло Франкское королевство, вандалов - королевство Вандалов, саксов - Саксония, баваров - Бавария, англов - Англия, легов - Легия или Лезгистан, от племени хайк (или хаев, не знаю как там у вас правильнее) возник Хаястан... список долгий. Тоже самое и здесь, поэтому делать из княжества Гардман, известную фальсификацию в стиле Тарона.

В-третьих этот вопрос мы уже обсуждали и неоднократно, поэтому, еще раз пишу, заниматься с вами демагогией я не намерен. GNA 601 15:59, 17 июля 2009 (UTC)

О чем собственно говоря спор? Автохтонное население региона — это албанские племена. Читайте об этом у Хьюсена, Тревер, Минорского. Армяне пришли в регион только во 2 веке до н. э. Понятное дело, что до них кто-то там жил. Информация об этом почему-то исчезла из статьи. Надо вернуть АИ обратно. Grandmaster 16:12, 17 июля 2009 (UTC)

Защита статьи

• Коллеги, статья защищена на месяц. Удачи в поисках консенсуса. И, пожалуйста, на будущее не забывайте о правиле трёх откатов. Elmor 13:00, 14 июля 2009 (UTC)

применимость термина к новому и новейшему времени

в преамбуле указано, что арцах - провинция великой армении, однако статья охватывает период выходящий далеко за пределы существования этого государства. явный анахронизм. это все равно, что писать об истории Новгородской республики в 19 веке. --Alcoholfree 07:18, 31 января 2011 (UTC)

Это название восходит к 9-й провинции Великой Армении, кроме того это исторически армянская провинция (см. содержание). Великая Армения не только исторический этап, это название, которым обозначается ареал исторической Армении. Например:

Michael Angold. Eastern Christianity. — Cambridge University Press, 2006. — С. 421

Opposition in Greater Armenia now centred in the south in Siwnik' under the Orbelean house, whose fortunes had been rising since 1256 when they had received their lands as an inju directly under Mongol suzerainty

--Taron Saharyan 16:30, 31 января 2011 (UTC)

даже если термин "Великая Армения" используется для обозначения некоей территории, провинция государства "Великая Армения" не имеет отношения к географическому термину "Великая Армения". статья посвящена именно административной единице государства, но не географическому региону. история же региона описана в статье Нагорный Карабах. --Alcoholfree 06:53, 1 февраля 2011 (UTC)

Как может провинция государства Великая Армения не иметь "отношения к географическому термину Великая Армения"?) Вы предлагаете завершить текст в V веке ? В принципе можно и так создавая отдельный параграф "Арцах в средние века и новое время", где кратко будет изложена история со ссылкой на основную статью История Нагорного Карабаха. Все равно это ничего не изменит.--Taron Saharyan 11:55, 1 февраля 2011 (UTC)

не путайте государство с географическим термином, который приведенный вами автор использует для обозначения территории. статья о провинции в государстве, но не об истории территории которая некоторое время входила в состав провинции. статья о территории называется Нагорный Карабах. --Alcoholfree 12:17, 1 февраля 2011 (UTC)

"Некоторые время", это примерно 600 лет.--Taron Saharyan 13:08, 1 февраля 2011 (UTC)

они уже давно прошли. вы пытаетесь связать исторический термин с современностью. это бесперспективно как и попытки построить Римскую имеперию в 21 веке. --Alcoholfree 13:14, 1 февраля 2011 (UTC)

поскольку конструктивных возражений нет предлагаю:

• 1. оставить в статье только то что касается предмета статьи, а именно провинции Великой Армении.
• 1. информацию о регионе в период после существования провинции удалить/перенести в статью История Нагорного Карабаха.
• 2. добавить информацию, что сейчас термин Арцах используется армянами для обозначения НК и НКР. --Alcoholfree 13:43, 1 февраля 2011 (UTC)

Что-то похожее на первый вариант я уже предложил[6]. Мне кажется по этому вопросу должны высказатся и другие участники.--Taron Saharyan 14:44, 1 февраля 2011 (UTC)

Почему надо убрать привязку провинции Арцах к нынешнему государству Арцах??? Ведь изучая историю России, почему то не упускают Киевскую Русь. Поэтому оставить как есть. Нынешний Арцах - это правопреемник провинции Арцах Великой Армении. Просто надо это правильно написать в преамбуле.--Armen hay 15:37, 1 февраля 2011 (UTC)

Armen hay, то о чем вы говорите написано в статье История Нагорного Карабаха (как некий аналог истории России). статья Арцах (аналог Киевская Русь) посвящена одному периоду этой истории так же как статья НКР посвящена другому периоду этой истории. мы же не пишем в статье Киевская Русь о современной истории России. утверждение Нынешний Арцах - это правопреемник провинции Арцах Великой Армении я вообще комментировать не буду, прочтите статьи История Нагорного Карабаха и Правопреемство государств и не забивайте голову пропагандой. --Alcoholfree 06:36, 2 февраля 2011 (UTC)

Важно услышать мнение и других активных участнков.--Taron Saharyan 13:07, 2 февраля 2011 (UTC)

поскольку предложенные изменения достаточно значительны, готов подождать. сколько по правилам полагается? --Alcoholfree 13:14, 2 февраля 2011 (UTC)

мнений больше нет, начну вносить изменения. --Alcoholfree 07:23, 14 февраля 2011 (UTC) думаю, стоит остановиться на 387 году, когда провинция фактически прекратила существование. то что было после этого на территории Нагорного Карабаха можно описать парой абзацев и дать ссылку на История Нагорного Карабаха, как предлагал Taron Saharyan. --Alcoholfree 07:38, 14 февраля 2011 (UTC)

Можно подробно дать историю исторического Арцаха, по остальным историческим периодам высказаться крайне коротко. Divot 17:17, 14 февраля 2011 (UTC)

Думаю это максимально верная версия. В ближайшее время попробую редактировать.--Taron Saharyan 18:31, 14 февраля 2011 (UTC)

Государственный язык

Какой язык был государственным (хотя бы фактически) в Великой Армении? Если армянский, то в карточке в данной статье язык указывать не следует. Dinamik 18:22, 11 февраля 2011 (UTC)

Греческий, персидский, армянский (другими алфавитами до 405-го).--Taron Saharyan 19:56, 11 февраля 2011 (UTC)

Как эта армянский - если "Впервые Арцах под названием «Уртехе» или «Уртехини» упоминается в клинописях урартского (араратского) царя Сардура II (764—735 гг. до н. э.)". И "В древности территория Арцаха была населена кавказскими автохтонными племенами. Роберт Хьюсен в своей работе указывает, что до захвата территории Арменией область населяли иранские племена и не индоевропейские народы" Bunturk 13:48, 9 марта 2011 (UTC)

Этимология

Слово "Арцах" происходит от хурритского слова "орц"("арц"), и переводится на русский язык, как "хребет", что соответствует географическому положению Арцаха, находящегося восточнее Малого Кавказского хребта^{[1 1]}.

А хурриты, как известно являются прямыми предками нахско-дагестанских народов, а соответственно и древних албанцев. Bunturk 13:42, 9 марта 2011 (UTC)

Примечания